Ira Lupu

Лупу: Последний раз, кстати, я с вами говорила пять лет назад в Киеве, на одном из ваших первых украинских концертов. Он проходил в баре на Крещатике, прямо в тот день, когда выносили судебное решение по делу Юлии Тимошенко. Из-за этого концерт сильно задержали.

Алехин: Мы как раз сегодня этот концерт вспоминали. Улица была разделена на два лагеря.

Константин Сперанский: И мы выразили организатору какое-то свое мнение по поводу того, кто должен сидеть в тюрьме, в принципе.

Алехин: А он такой (пародирует обеспокоенный тон): «Я считаю, никто не должен сидеть в тюрьме!». Потом арт-директор влез: «Мы против политики!»

Сперанский: А потом нас отругали, как маленьких: «Не говорите о политике в клубе!» (смеются).

Лупу: Ну да, а последние годы в Украине только об этом и говорят. Но вы почти все это время сюда исправно ездили. Кажется, у вас даже был тур в апреле?

Алехин: Ага. Сейчас мы не собирались сюда ехать, но нам предложили заглянуть, раз уж мы поехали по России со своим фильмом. Мы только рады, даже собрались в Одессе немного отдохнуть. Настолько тут хорошо, лучше отдыха на любом другом море. Сегодняшний день для меня оказался посвящен не столько концерту, сколько ловле кайфа. Мы заселились в маленькие комнатки на Французском бульваре, и я первым делом побежал к морю. И обнаружил там такой чистый пляж, подобных которому раньше тут не находил. Ничем не хуже, чем в Таиланде или Вьетнаме. Весь день с волнореза нырял.

Лупу: Да, тут надо знать места. У вас, кажется, сложились особенные отношения с Одессой, вы даже сняли тут клип «Пляж». Но сегодня публика реагировала на вас несколько неуверенно. Вы будто испугали интровертную молодежь суровым русским напором.

Алехин: Да, было как-то странно. Может, потому, что не было камерности, все словно уходило в пространство вокруг и съедалось. Еще было ощущение, что люди пришли новые — старых треков почти никто не знал.

Лупу: За годы, что мы не виделись, вы дали не меньше 50 концертов при самом грубом подсчете. И сегодня у вас последний день двухнедельного тура, с которым вы кроме Украины пересекли треть России. С учетом некой однообразности концертного жанра — не съедается ли так же все по ощущениям? Каждый концерт чем-то памятен или все сливается в кашу?

Сперанский: Все зависит от аудитории.

Алехин: И от твоего подхода. От того, насколько ты настроен отдаться этому делу сегодня. И насколько люди это принимают. Если взаимообмен выходит, то все получается.

Сперанский: Бывает даже, что перед концертом х*вое расположение духа, а публика приходит такая зае**тельная, что сам расцветаешь.

Алехин: Перед концертом в Киеве я, например, заболел и думал, что все не заладится. Но концерт как-то сразу хорошо пошел. Мы разошлись к середине, и закончилось все очень здорово. А сейчас ожидали взаимодействия какого-то, а оно все не происходило. Даешь подачу, а тебе не отвечают. Вообще аудитория ведь штука пластичная, не слишком предсказуемая. Кто-то подрастает из слушателей, кто-то уходит насовсем.

Лупу: Многие ушли?

Алехин: Да нет, но за последние три года тот прирост, что был в 2013-м, несколько замедлился. Как говорят люди, более ушлые в шоу-бизнесе, это потому, что мы роем траншею между собой и слушателем. Но я так не думаю. Специально ничего не рыли. Просто хочется писать только то, что хочется.

Лупу: Позвольте мне монолог небольшой. Я много лет вас совсем не слушала, как-то надоело. Хотя до сих пор помню, как сильно впечатлилась, услышав впервые «Макулатуру» и «Ночных грузчиков». Недавно добралась-таки до нового альбома, и, к моему удивлению, он все так же остро сработал. Ваша очень крутая сторона — создавать невероятные аппликации из словесных картинок, звуков. Вроде сложные, но всегда понятные едва ли не на животном уровне. Вот эта волна скрипа, что поднимается в припеве «Летучего голландца», — она же звучит будто кровь, которая отхлынула от головы во время приступа паники. Слышишь фразу «мост из наших сомкнутых рук» — и он тут же вырастает перед тобой. И все эти ссылки на гумилевских «мертвых соловьев». Конечно, понимаю, что все это не «сырая», а довольно отточенная работа, но все же не верится, что подобное можно выдать иначе как на одном горячем дыхании. Такое все это настоящее, как лихорадка.

Алехин: Конечно, даже если везет и выдаешь все это сразу, то все равно потом приходится выстраивать, редактировать. Такой трек, как «Нейт Диаз», невозможно же сразу выдать. Один раз может получиться, но не десять. Поэтому сначала, как правило, думаешь, о чем хочешь сказать и как. Потом говоришь. Затем меняешь неудачные фразы. Любой «реп» требует работы, иначе получится как у «Центра» после воссоединения. (Обращается к Косте.)Сынок, ты х*ли молчишь? Кто тут творец?

Сперанский: Хочу, чтобы у меня перестали болеть глаза. Не знаю, что это с ними. Наверное, конъюнктивит (трет сильно покрасневшие глаза).

Алехин: У меня же есть «Визин-алерджи», ср*ть тебе в рожу. (Ковыряется в рюкзаке, находит, передает).

К разговору присоединяется его случайный свидетель, голубоглазый парень лет 28.

Парень: А термин «реп», как вы его произносите, именно через букву «е», — это отсылка к Бабангиде, группе «Ленина пакет»?

Алехин: Да, это мы от них подхватили, наверное.

Лупу: До вас долетали мнения о вашем «внутреннем репе» из более ортодоксальной русской рэп-тусовки?

Алехин: Мне кажется, они игнорируют такие явления, как мы. Только включишь — они сразу отворачиваются. А к тебе рецензии не поступали, Костя?

Сперанский: Я ненавижу рэперов. Это же тупое отродье. Сразу понятно, что это за люди. Вообще не понимаю, как они производят себя, как они живут, что у них в головах. Мне кажется, русский рэп застрял на каком-то одном месте и топчется. Разве что Скриптонит — это какой-то прорыв, глоток воздуха свежего. А все, что было до этого — гундеж еб*чий. Не знаю, как к этому можно относиться. Это тьма и ничто. А Скриптонит — очень интересный чувак.

Парень: Я очень люблю старый русский рок — Башлачева, Дягилеву, Летова. Но он не развивается совершенно. И я задумался — как он должен сегодня звучать? И единственный, кто мне пришел в голову, — Скриптонит. Как по мне, у него очень роковое звучание и современное. Я очень удивился, когда услышал. Этот его альбом по музыке — просто отменный.

Алехин: У него, кстати, играют те же музыканты, что и в группе «Нервы» (все смеются).

Парень: Да ладно! «Нервы» не дотягивают немного, конечно…

Алехин: Ну вот они на кусок хлеба заработали в «Нервах», а для души — у Скриптонита поиграли.

Лупу: Вообще история не слишком разборчива. Вы повеселились немного, а сейчас, куда ни ткни, ваш жанр всерьез указан как «абстрактный хип-хоп».

Сперанский: Я вообще то, что называют абстрактным хип-хопом, не могу слушать. Для меня это совершенно неясная вселенная. Русский рэп тоже, выбирать не из чего совершенно. Хотя я бы хотел найти для себя какой-то стиль локальный и найти в нем две-три п**датые группы с уверенно хорошими альбомами. Вот американский хип-хоп мне по душе, особенно нью-йоркская школа. Там все очень выверено, видно, что люди реально работают над многими аспектами.

Лупу: Боже, ты очень грустно выглядишь сейчас с закапанными глазами. Будто весь в слезах.

Парень: Я вообще очень долго рэп слушал, с подросткового возраста. Раньше, может, малым был, воспринималось иначе.

Сперанский: Наверное, русский рэп только и можно мелким слушать.

Парень: «Младший сын неба» мне нравится… Ладно, я что-то выпил и расп***елся, извините. Молчу.

Лупу: Костя, ты сейчас увлекаешься боксом. Тот же трек «Нейт Диаз» — явно твоя затея. Конечно, хочется верить, что ты — лирический герой до самого конца и что в боксе находишь своеобразную поэзию, кроме пота и крови.

Сперанский: Да, я раньше занимался тайским боксом, теперь перешел на классический. На последней тренировке в Кемерове мне попался тренер, такой хрестоматийный советский дядька. Он взялся мне переставлять удары, ругался очень. И как раз он мне рассказывал о поэзии. Говорил: «Вы, бойцы тайские, не понимаете, что бокс — это игра ума, а не соревнование, кто кого быстрее вырубит. Тайцы идут друг на друга и забивают в мясо просто, им не нужно обладать техникой. А боксер должен быть техничным». В Украине есть один, как по мне, великий боксер — Ломаченко. Я посмотрел все его бои: реально видно, что это очень умный человек. У него столько ходов, как он действует — просто загляденье. Смотришь на него — будто читаешь хорошую книгу. Похожая история с Нейтом Диазом. Нейт — человек, вообще всю свою судьбу превративший в произведение искусства. На фоне остальных бизнесменов, которые своими кулаками просто заколачивают бабки. Выходят без лица, как дурачки, как мальчики для битья. А он показывает себя, какой он на ринге — такой он и в жизни.

Лупу: Ты упомянул мясо, и я вспомнила, что вы его много лет не едите. Ничего в этом такого, конечно. Но в одной из бесед вы говорили, что есть мясо — это прежде всего лицемерие. Когда живую уточку ножом заколоть не можешь, а съесть — пожалуйста. Извините за пошлый вопрос, но насколько для вас важна искренность?

Алехин: Одно время мне казалось, что если что-то говоришь, то за этим должна стоять база. Сейчас я в этом совершенно не уверен. Если честно, мне вполне нравятся вкус и запах мяса. Вижу шашлык — хочется его сожрать. Но в то же время мне известно, что производство мяса загрязняет окружающую среду, причиняет кому-то страдания. И я могу без его употребления обойтись. Откажусь от соблазна и нормально проживу. Для меня есть продукты только растительного происхождения так же естественно, как чистить зубы каждый день. Молоко не пить, сыр, бл***, не есть, рыбу... Но непонятно... Михаил Енотов говорит примерно такое: лучше уж есть мясо, чем не есть и считать это подвигом, быть порабощенным собственной гордыней. С одной стороны, я понимаю, что тут нечем гордиться. С другой стороны, я иной раз думаю о каком-то мясоеде: ах ты грязнож*пый, сука, лох! Но и тут же понимаешь, что сорвался. Но мысли такие возникают.

Сперанский: Я так не думаю. Из этого есть простой выход: берешь и ограничиваешь это поле своим пространством. Ты не ешь мясо — а другие пусть делают что хотят. Это как с любой моралью. Здесь дело не в мясе, а в морали. Если ты считаешь, что на тебя взвален груз моральной ответственности и ты несешь его, — тогда ты попал в яму. А если ты так не считаешь, думаешь, что это твое дело, то все норм.

Алехин: Но нужно же делиться своими впечатлениями.

Сперанский: Так делись.

Алехин: А когда делишься — то рискуешь в петлю попасть.

Сперанский: Нет.

Алехин: Да!

Сперанский: Смотря как делишься. Когда есть повод — когда тебе котлетки суют, например, — говоришь: я не жру мясо.

Алехин: Но в твою сторону же постоянно провокации летят. В том-то и дело.

Сперанский: Не знаю. Я по этому поводу не испытываю гордыни, ничего такого. Даже не понимаю, как это возможно.

Парень: Это как у Грюндига: «Ты бросаешь монеты в протянутую руку, думаешь этой взяткой слить Богу душу».

— И все равно костяк твоей аудитории в Нью-Йорке составляют ностальгирующие эмигранты из СНГ.

— Американские концерты мало отличаются от того, как я езжу по России. Тоже у людей ностальгия, эмоции переполняют. Я, видимо, «выстрелил» в такое особенное время, миллениум. Сошлись все звезды, и всем это было по душе. Сейчас многие меня забыли, конечно. Но, бывает, я встречаю человека, и он говорит, что не знает моих треков. Я ему напою первые два слова — и он подхватывает, другие песни вспоминает, радуется. Это отложилось уже где-то в подсознании. Говорят, человек испытывает в хорошем смысле этого слова внутренний оргазм, когда очень старые нейроны срастаются в мозгу. Те связи, которые в детстве появились, а потом мы их забыли. Вспоминая, испытываешь тот самый детский восторг. И для взрослого человека с его постоянным стрессом, круговоротом дел и проблем это особенно яркое переживание. Позитивных эмоций с возрастом все меньше и меньше. А на моих мероприятиях люди получают заряд позитива надолго, мне об этом неоднократно говорили и дома, и в Америке. Вообще человек, статично находясь в одном месте, попадает в информационный вакуум, а зачастую еще и под влияние пропаганды определенной. Я-то это понимаю, я постоянно езжу туда-сюда и вижу, что происходит. А люди зависают в одной точке по шесть-семь лет безвылазно.

— Ты имеешь в виду информационное зомбирование? В чем ты видишь его проявления?

— В России — в том, что сплошь федеральное телевидение. Ничего подобного MTV в его лучшие годы уже нет. Раньше на этом канале «сидела» вся молодежь, и это очень многих объединяло.

— Сейчас сидит в сообществах «ВКонтакте».

— Это уже немножко не то. Все, что по телику показывают, — либо пропаганда, либо отвлеченные камеди-шоу. А для молодежи ничего и нет. Мне кажется, во всем мире происходит такой странный переход. Здесь, в США, культура тоже не сильно-то развивается. Я имею в виду прежде всего музыкальную, так как я в этой сфере больше варюсь. Но и театральная, и арт-сцена — как-то пытаются их поддерживать, что-то выдавить… В Майами даже было, как оно называется — биеннале? Но все это очень поверхностно, надуто и не по-настоящему. Что здесь, что там, у нас. Хотя, я думаю, как раз в такой период зарождаются какие-то фундаментальные штуки, появляются новые талантливые люди. Очень интересное время, как по мне. Длится оно уже лет 15, с начала тысячелетия. Посмотрим, что будет. Главное — не отчаиваться, верить, что все будет хорошо, и сознание людей переключится на позитивное мышление. И они поймут, что все не ограничивается только планетой Земля и уж тем более отдельной страной и отдельным городом. Когда у меня спрашивают, откуда я, я говорю: с планеты Земля (смеется). Для меня нет границ этих всяких и разделений. Я говорю на четырех языках, и, куда бы я ни приехал, мне везде комфортно с людьми общаться.

— При этом твой последний сингл «Пробки, стройка, грязь» критикует нынешнюю российскую реальность.

— А это то, чего хотят люди в моей стране! Я много путешествую по России и знаю, что там происходит. А там происходит именно это! Это надо как-то менять, и я могу стать неким флагманом перемен. Такая тема. Меня с этими треками боятся брать на телевидение, боятся крутить по радио. Но у страха глаза велики, как говорится. Я не считаю, что говорю и делаю что-то плохое, я просто констатирую факты. Могу сказать, что если не делать таких треков, то так и будет продолжаться зомбирование попсовыми, сделанными под копирку песнями, не несущими в себе никакой смысловой нагрузки.

— Трек получился на злобу дня. Я из Украины, и чувствовалось, что и там он бьет по больному.

— У меня дедушка из Украины, хотя всю взрослую жизнь, как сошелся с бабушкой, прожил в Москве. Он умер накануне всех событий, и, наверное, хорошо, что не позже, потому что он бы очень тяжело весь этот ужас перенес. На самом деле это все одна и та же бесконечная история. Например, рассмотрим это как некую историю, где организованная преступность, которая существовала всегда в разных регионах наших стран, в 90-х вырвалась на Брайтон-Бич и начала «подниматься» теми же способами, что и дома: рэкетом, бандитизмом, крышеванием и так далее. Однажды одна из организаций, вернувшись домой, попросила у нового президента свою долю за крышу; когда он отказался платить, его решили слить, дестабилизировав обстановку в стране, спровоцировав гражданскую войну, естественно, за баксы, используя иностранные связи и определенные рычаги давления… И что в Москве во власти сидят представители ОПГ, что в Киеве. Те же короли 90-х годов, только теперь они у власти. Все типа легализовались: одни — став ментами, другие — депутатами, купив себе неприкосновенные корочки…

— Вечное возвращение.

— Странно, но ничего не меняется.

— «В этой стране ничего не менялось», как поется в одной из твоих песен. Возвращаясь к ним: я удивилась, когда узнала, что ты едешь в юбилейный тур в поддержку первого альбома и даже собираешься его переиздать. До этого складывалось впечатление, что этот период своего творчества ты не то чтобы не признаешь... Но, скажем так, не готов его праздновать.

— Ну, по мере того, как я отрабатываю старые треки, в этом туре я отрабатываю и новые. Основная цель — прокатиться и с новыми треками. Под концертный тур всегда нужен повод, а тут повод вышел неплохой. Посмотришь сегодня, если придешь на концерт, как люди реагируют на старые треки. И мне приятно дарить им такие позитивные эмоции. Это людей в той или иной степени включает, а потом уже я даю новый стафф, который легче ложится. Я всегда был голосом поколения, я им и остался. Просто меня всячески пытаются затереть из истории хип-хопа и российского шоу-бизнеса. Только потому, что я — человек, глубоко мыслящий. И поэтому те, кто любит контролировать все и вся, воспринимают меня как неоднозначного персонажа.

— Те, кто любит контролировать, — это кто?

— Условно говоря — все, даже сама индустрия. Потому что я свободный, у меня нет продюсеров, меня никто не контролирует. Я сам себя контролирую. А никому не выгодно, когда нет рычажков давления. Смотри: российская шоу-индустрия делится на два фланга. Первый — это те, кого крутят в «ящике», кого финансирует государство. Те, кто старается как-то ублажить власть, чтобы им все двери были открыты. А есть творческие люди, которым это все неинтересно. В России есть очень много талантливых групп и исполнителей… Так же как и в Украине — а в Украине, я могу сказать, музыкальные и видеопродакшены всегда были более качественными. И вот мы, независимый фланг, рубимся без чьей-либо помощи. Последние два года я развиваю свое концертное агентство, мы помогаем артистам организовывать концерты. Без всяких процентов и доходов, только менеджер что-то получает, и все. Это делается только для того, чтобы развивать индустрию. Есть независимые люди, они независимо двигаются, им никто не нужен, и никто не может ими управлять. Соответственно нам везде перекрывают кислород, чтобы мы, типа, не выпячивались. Но нас много, и количество тех, кто нас слушает, понимает и идет с нами, ежегодно растет в хорошей прогрессии. Из артистов такого независимого толка могу назвать, например, Animal ДжаZ, с которыми мы 10 сентября давали мой первый концерт в юбилейном туре и отработали вживую половину старых треков. Они играют что-то вроде инди-рока, тоже делают все сами, без продюсеров, и собирают полный зал. Потом, Pompeya, группа, которая постоянно в Америке тусуется, у них здесь хороший фидбэк, они поют на английском, и у них американская аудитория. Но они русские. Triangle Sun, Tesla Boy… Интересные инди-коллективы, которые играют хорошую музыку и движутся своим путем, их не интересует эта возня мышиная. Я всегда особнячком держался. То, что я участвовал в каких-то «Новогодних огоньках», — это была только прихоть моего продюсера. Сейчас тоже предлагают всякое. Когда искали члена жюри в шоу «Голос» вместо Басты, то позвонили моей маме, и она сразу сказала: даже не пытайтесь предложить Кириллу, ему это неинтересно.

— Если представить лучший, пусть даже утопичный, сценарий развития событий в постсоветской музыкальной индустрии — каким ты его видишь?

— Загвоздка в том, что все зависит не только от нас, но и от Англии и Америки, монополистов мировой музыкальной индустрии. Все начнет меняться, как только они перестанут двигать одних только «своих» и на всяких своих премиях засовывать иностранных артистов в отдельную номинацию. Мне много раз в США говорили: хочешь двигаться — получай местное гражданство, у тебя все будет, и очень быстро, по одному щелчку. А я отвечаю: зачем это мне? Я человек мира. Дайте мне паспорт мира, и пускай все будет. Не то что я патриот какой-то, я просто этого не понимаю. Уже 15 лет я каждый год езжу в Америку, и, даже если получу гражданство, ничего не изменится: все так же буду возвращаться домой, а зимой улетать в Таиланд. Но, я думаю, я сломаю эту глупую схему, и в какой-то момент все состоится. Я сейчас регистрирую BMI, получаю tax number, чтобы все мои авторские отчисления были грамотно зарегистрированы. Facebook и YouTube привожу в порядок, чтобы все нужные галочки были расставлены и видео всех лет доступны. Спокойным ходом все идет, и меня это устраивает. Чем больше энергетически вкладываешься во что-то, тем больше отдачи получаешь.

— Тебе повезло, что у тебя есть менеджерские наклонности. Для большинства артистов сочетать свои художественные порывы с организационными задачами — это Голгофа.

— А как иначе, у меня папа еврей! Жилка есть (смеется). Пытаюсь все это взращивать. И я никогда не иду против своих внутренних принципов, поэтому чувствую себя во всем этом довольно легко. Морально нелегко становится только тогда, когда вижу, как продюсеры рубят бабло, не задумываясь о чувствах других.

— Твой отец, кстати, как твой первый продюсер, не возражал, что ты едешь в тур с первым альбомом, к которому он имел непосредственное отношение?

— Не возражал, все авторские права на песни принадлежат мне. Да и кому еще их исполнять? Мой образ слишком плотно сросся с моим творчеством. Без меня это будет не то.

— Ты выпускаешь релизы на iTunes, найти бесплатные копии твоих новых треков очень сложно. Это тоже часть экспансии на Запад?

— Да, чтобы двигаться сюда, надо показать какие-то успехи у себя дома. Дать понять, что мы все-таки серьезно настроены и работаем по-настоящему. У нас есть команда юристов, которые занимаются легализацией всего контента. Чтобы песни можно было использовать в фильмах, сериалах, телепередачах. Опять же вокруг меня много талантливых людей, работающих в разных музыкальных жанрах. Всегда присутствует дефицит чего-то хорошего, а мы делаем все качественно и аутентично. Так, как пока что не делает никто другой. Не хочу понтоваться, но многие тенденции, которые сейчас существуют, изначально были запущены нами из андеграунд-комьюнити. Все новые явления идут из андеграунда.

— То есть, ты хочешь сказать, намерения у тебя совсем не эгоистичные и все это делается для того, чтобы продвинуть целое движение.

— Да, конечно. Все, что я делаю, — это не только для меня. Как это произошло в российском хип-хопе, когда в 2000 году появился кто-то, ставший тем болтиком, который заставил весь механизм работать. Я появился, и вдруг — р-раз! — вся культура начала жить. Для того чтобы наши талантливые музыканты и битмейкеры пошли на Запад, нужен кто-то, кто бы прорубил окно и дал дорогу остальным. За собой, конечно, я собираюсь протянуть очень много людей, которые будут интересны местным музыкантам и продюсерам. Например, диджей, постоянно ездящий со мной по России, — он подписан на английский лейбл, ездит выступать на Boiler Room, его продакшен есть на последнем альбоме Dr. Dre… Как я и говорил, уже потихонечку внедряемся.

— Если говорить не об индустрии, а о сути того, что ты делаешь, — как можно резюмировать «послание», которое ты сейчас стремишься донести до людей?

— Относитесь к людям так, как вы хотите, чтобы люди относились к вам. Стирайте рамки и границы, стереотипы и предрассудки, языковые и расовые. Объединяйтесь — и работайте на благо человечества. Ведь у человечества есть все предпосылки для того, чтобы развиваться не только в технологическом, но и в духовном смысле. Убийство ближнего, то есть представителя твоего вида, — это должно быть неприемлемо. Оружие, агрессия должны быть неприемлемыми. Не должно возникать необходимости в том, чтобы вооружаться и от кого-то защищаться. Такие вещи. Потому что мы все не просто соседи — мы все братья и сестры. Все родились на одной Земле, а она круглая.

— Ты поменял взгляды за последние 15 лет или изначально склонялся к гуманистическим идеям?

— Всегда был склонен. Мне кажется, у любого человека должно быть такое воззрение, если он психологически нормальный и стабильный.

— Интересно, что при твоих не радикальных, конечно, но довольно свободолюбивых воззрениях ты верен многим традициям. Например, остаешься прилежным семьянином. В твоей московской тусовке, наверное, многие придерживаются полигамии, childfree и все такое.

— Ну, childfree — это же идея «золотого миллиарда». Чтобы не убивать «лишних», нужно просто сделать так, чтобы люди не плодились. Каждый вид существует для того, чтобы продолжать себя, правильно? Развиваться, увеличивать свое поголовье. Если брать людей, то во всех прогрессивных странах есть большая проблема. Childfree — это еще ладно. Но если у тебя один ребенок — это минус один. Два ребенка — ноль. И только если три — это плюс один. То есть, чтобы копилку человечества пополнил один человек, нужно родить троих. Люди в передовых странах решаются на создание семьи очень поздно, потому что очень тяжело зарабатывать деньги и вообще жизнь полна других забот. А в странах третьего мира, как правило, высокая рождаемость. Они там это делают отчасти из безысходности, понимая, что из пятерых детей выживут один-два. При этом большая семья — это больше рабочих рук и так далее. В прогрессивных странах немножко по-другому. Чем меньше рабочих рук, тем больше ты в шоколаде. Поэтому, конечно, классный ход придумало «тайное мировое правительство» или кто там еще. Нашли способ, как сделать этот «золотой миллиард». Я, конечно, по себе чувствую, как тяжело даже одного ребенка растить, на ноги ставить. Двух, наверное, совсем сложно, а троих — просто невозможно. Хотя, опять же, у страха глаза велики.

— Последняя модная тенденция — отказываться от детей не из-за возможных трудностей, а из-за презрения к существованию как таковому.

— Мне кажется, это не очень правильно. Человечество должно развиваться. Нас должно становиться больше, мы должны исследовать Вселенную, не замыкаться.

— Ты мечтаешь полететь в космос?

There was a storm warning for that November night in Ukrainian port city of Odessa — but those who gathered for a musical event hosted by local underground art platform Система (Systema), didn’t really care. Seething white waters of the Black Sea were bumping themselves into  concrete fundament of a currently inactive shipyard area; meanwhile, in one of the decaying wooden annexes there, nearly 400 young people were dancing with same chthonic energy.

Built in 1896 as a gala hall for fleet officers, the 2-floor annexe became a rattle-box for that night , all throbbing from banging Funktion-One beats, and purple rays out of its windows. But, as Systema’s Vanya Samokrutkin and Lesha Mykhailov put it, that was no ordinary rave party. ‘All our events — this one, or Systema’s showcase we’ve done in Kyiv recently, or any other — has nothing to do with 48-hour partying to a number of monotone electronic patterns’, they tell. ‘Systema’s podcast series contain mostly unique stuff composed by musicians from all around the world, with style palette ranging from pure techno or house to the most experimental subgenres. Thereafter, tonight we have live sets from Russian and Ukrainian performers with expressively artistic approach. So it’s all more about contemporary sound art.’

The party was headlined by producer Pavel Milyakov aka Buttechno, a king behind neoteric Musсovite label John’s Kingdom, and Dmytrij Wulffius aka Ziziphus, a new prince of vibrant Crimean electro, plus supported by a bunch of other notable experimental acts. Taking their manner into account, a statement about contemporary sound art seems to be close to truth. Yet relaxed Odessa is not the place where people like to get too highbrow. The audience contained few steady listeners but mostly ever-thrilled Southerners, simply craving for a good Dionysian booze & dance. It was fun seeing a girl wearing a wild imitation of iconic acid outfits and trying to dance to a great opening set by another John’s Kingdom artist P (Pyg System) — a hazy, rhythmically patchy one. But according to art-loving Samokrutkin, that was part of the alchemy: ‘To me, the slight inconsistency of the musicians’ exquisite style and some visitors’ mainstream taste makes the whole happening a real avantgarde’. Why not?

In the end, the event was an obvious success. Buttechno’s phantasmal tunes and whip-like snares, Wulffius’ sweat-squeezing electro wave, P’s mysterious rustling, Kirk Blunder’s festive progressive-fusion-electro-funk, Bryozone’s enchanting vocals and tender flexi-house vibrations, Potreba’s fluid industrial motives and P.M.’s archaic tribal wafts — the pieces fell into one hypnotising sound collage that no hungry spirit jumping in this old weird house could avoid surrendering to. Most parties make me sick — and not only me, as one can judge from the police coming to the shipyard because somebody (as it always happens) have vomited in the forbidden part of it. But this one was sheer lucid dreaming — in the positive sense. I wasn’t that drunk, but has been taken away to such a liberating extent that I can’t remember much more than the sounds, the blurred floating faces, the holographic view of red and green lasers cutting the air, and those cold splatters of restless sea water on my face.

— Сегодня на концерте вы особенно много ратовали за мир во всем мире. Почему для вас это важно?

— Мы должны вернуться на Сион. Дух был на Земле до человека; дух обзавелся кровью и плотью и стал человеком. Мы так же красивы, как Господь, но он невидим. И раз он пришел сюда невидимым, некоторые люди ему докучают. Поэтому важно делать столько добра, сколько мы можем. Когда люди делают добро, они обретают Господа: так и действует Божий умысел. Если ты жадничаешь, Господь пошлет тебя и оставит в одиночестве. У тебя не будет ни еды, ни крова, ни даже гостиничного номера, и придется ночевать на обочине. Забавно, да? Так что те ребята, которым вздумалось ранить других, будут вечно шагать в одиночестве. Невидимые, бесчеловечные. К добрым делам, как и к совершению ошибок, нужен научный подход. Если делаешь добро, то что случится? Ты победишь свою смерть. Добро — это бессмертие, добро вечно. Господь бессмертен.

— Вы часто упоминаете невидимый мир, существующий параллельно с видимым. Каким он вам представляется?

— Невидимый мир — это изначальный мир. Некоторые люди следовали за невидимым миром и потерялись, не смогли его вновь отыскать. И они возжелали построить альтернативный мир, создать новый порядок. Но в нем — ничего нового, совершенно ничего нового. Все новое — это «анти-Бог», Антихрист. «Анти-Бог» завистлив, и его зависть мешает ему слиться с песнью Иисуса. И потому люди создали измененный мир. Но порядок пошатнется, измененный мир рухнет, ему придет конец. А у невидимого мира нет конца, он утерян навсегда. Если сражаться против этого злого духа, то Господь пребудет с тобой, станет видимым — и расскажет тебе, что делать. А с самим Господом бороться нельзя, потому что тогда он, наоборот, станет невидимым. Бог не может исчезнуть, но, должно быть, исчезнет. Если бы я сам мог быть невидимым, я бы вернулся на Ямайку.

— А разве вы не собираетесь «вернуться в джунгли»? Сегодня вы живете в Швейцарии, но на родине строите экологическую сельскохозяйственную общину.

— Я нигде конкретно не живу. Я живу там, где моя аппаратура. Хотя работать в студии скучно, мне больше нравится выступать. Публика в зале — это мои люди, а я их врачеватель. Для меня нет ничего лучше.

— Вас вообще еще интересует современная музыка, в частности — даб-музыка? Несмотря на вашу активность, складывается впечатление, что не очень.

— Определенно интересует, но только до тех пор, пока музыканты вкладывают свою правду в то, что делают. Но я больше не стремлюсь никому ничего сказать. Я просто хочу мира. То, что происходит на Ямайке, — это их вина. То, что происходит в Америке, — это их вина. То, что происходит в Европе, — это их вина. Люди, которые совершают благие поступки, всегда будут жить во благе. Люди, которых благословил Господь, всегда будут благословлены. А те, кого он проклял, всегда будут жить в своем проклятии. В таких проклятых я раньше часто признавал хороших исполнителей, но больше не буду.

Музыканты тупые. Как в случае с Бобом Марли: артист умер — значит, артист заплатил по долгам. Бог дал две вещи: первая — жизнь, вторая — смерть. Жизнь и смерть. Мы пришли сюда с тем, чтобы вкусить жизнь, но если ты ее не вкушаешь должным образом — ты не заслуживаешь быть живым. И ты исчезнешь, будто тебя и не было. Проблема Боба была в том, что он был слишком жадным. Некоторые артисты не уважают Господа и служат Сатане. Они продают свою душу дьяволу и жрут, пьют, нюхают… Они никого не слушают. Они слишком зависимы, чтобы что-то услышать. Имя кокаину — грех. Загораешься — и сгораешь (исполняет песенку про кокаин). Я бы хотел разделаться с американскими рэперами. Джей Уэстом (очевидно, речь о Jay-Z), Канье Уэстом и его женушкой Ким.

— А с чем еще вы бы хотели разделаться в современном мире? В свое время на Ямайке вы сожгли собственную студию — а что бы сожгли сегодня?

— Я бы лучше не сжег, а дал что-то, что помогло бы людям выбраться из нищеты и скуки. Заплатил бы за них какой-то выкуп. И я не был бы первым, кто так поступил.

— Вы имеете в виду — на Ямайке? Насколько я знаю, там сегодня жить несладко.

— Когда мне нужна помощь, я обращаюсь к зарубежным спонсорам. И мне они помогают, но на самой Ямайке ведется сплошь нечестная игра. Местные вынуждены в нее играть, состязаться между собой. Резать друг друга, уничтожать друг друга кокаином, пожирать друг друга, как на пире. Страна сама по себе хорошая, но проблема не в ней, а в людях. Мне нравится твой вопрос… Мне кажется, вся глупость человеческая оттого, что люди не верят в Господа, он для них — просто теория. Это порождает страх, целое поколение, верящее в страх и полное страха. Они боятся полиции, боятся властей, боятся политиков, боятся, что их попросту какой-то бандит пристрелит. А они уже мертвы. Убиты страхом. Страхом черных магов, капиталистов, ученых, профессоров, нищих, священников — тех, кто служит Зверю. У Зверя семь голов. И если их не кормить — Зверь умрет, и он знает, как умирать.

— Какие еще есть проверенные способы убить Зверя?

О'Мэлли понимает еще одну важную вещь: через 10—15 минут музыкального однообразия публика начнет находить в нем свое разнообразие. Это как созерцание огня или мерцания звезды — стоит приглядеться, и вдруг открываются многочисленные нюансы. Если я, как художник, объясняю вам, что тут мы сделали так для того, чтобы... а тут мы притихли потому, что... — то я не оставляю вам поля для творчества. А О'Мэлли, в некотором смысле, провоцирует вас на творчество — даже если вы на него не способны, потому что еще не пробовали себя в таком амплуа. Нечто подобное делаем и мы. Если убрать внешние атрибуты в духе «Sunn O))) — колдуны, а Phurpa — йоги, в позе лотоса сидящие» и оставить чистую суть, то она у нас одна. Только Sunn O))) проявляют ее с помощью гитар, а мы — с помощью физиологии, горлового пения, игры на азиатских народных инструментах.

Я подозреваю, что у О'Мэлли есть некая внутренняя цель, которую он не озвучивает. Но есть и внешняя цель: все-таки мы не поем под нос на собственной кухне, а выступаем перед людьми. В традиции бон-по сказано: ты можешь совершать действия, связанные с внешней средой. Это не буддийская медитация, направленная на самого себя и оттого несколько эгоистичная. Бон скорее напоминает учение Карлоса Кастанеды, в котором поставлена задача изменить саму реальность. В интервью я полушутя иногда называю себя «террористом», потому что на концертах заставляю слушателей смещать свою «точку сборки». Они спрашивают: «А что мы получим взамен?» Я отвечаю: «Мне вообще неинтересно, что вы получите. Мне интересно, что вы окажетесь в новом месте, а там уж кто что возьмет». Оказаться на необитаемом острове для кого-то трагедия, а кто-то найдет там долгожданную тишину и покой.

После совместного концерта в Манчестере ко мне подошел негр лет сорока, похожий на рэпера Ice-T, и начал меня страшно поздравлять. Я ему говорю: «Подожди, это же бон-по, Тибет, все дела». А он отвечает: «Чувак, меня это вообще не интересует, я улетел в этих звуках. Ты загнал меня туда, куда я сам бы себя не смог затащить». По принципу сходства в этом тонком аспекте, думаю, О'Мэлли нас и выбрал.

— Можно ли говорить, что в рамках совместного концерта Phurpa с ее шаманским уклоном и мантрами выполняет скорее очистительную функцию, а Sunn O))) — заполняющую? То есть что вы готовите зрителя к космосу О'Мэлли и команды?

— Не думаю, вряд ли. Мне кажется, мы — примерно об одном и том же. Но, несмотря на это, у нас сохраняются внешние отличия, и это интересно. Наверняка у ребят есть много последователей, но в условиях перформанса будет достаточно заунывно, если сначала выйдет одна группа и сыграет хуже, а потом выйдет другая и сыграет то же самое, но лучше, — поэтому он выбрал нас, других. Я не говорил со Стивеном на эту тему, но поговорю. Он очень сообразительный и хороший.

— Группе Phurpa порядка 15 лет, и она всегда «сидела» в андеграунде, что вполне естественно для ее формата. Но сегодня вы заметно «выдвинулись» из тени. Это как-то связано с очередным всплеском интереса ко всякой околоэзотерике и мистицизму, в том числе в музыке?

— Да, некий мистицизм действительно стал присутствовать в мире. В музыке сейчас очень модны нойз, грув, всякая низкочастотная штука. Многие люди, в том числе художники, ищут альтернативу социальной адаптированности, метросексуалам, всем этим отходам цивилизации, не имеющим в себе ничего собственного, — и отсюда погружаются в метафизику, полностью отрицающую государственную доктрину. И там находят волшебство, а также потребность в личной силе и инициативе — то, чего в обществе человек напрочь лишен. Сегодня не требуется силы более, чем надавить на кнопку компьютера, а вместо волшебства — 3D-анимация. Все это для детского сознания. Поэтому когда молодежь приходит на наш концерт — она на самом деле приходит…

— ...за чем-то, пафосно говоря, настоящим?

— Ну, разве что пафосно, это ведь все тоже фальшивка. Они что-то получают, благодарят за это и аплодируют. Тут я предпочитаю оставаться беззаботным, никогда не спрашиваю, понравилось выступление или нет. Я всегда говорю своим музыкантам: «Ребята, убирайте все наносное — мы просто хорошо делаем свою работу, хорошо разгружаем вагоны, не более того». Правильный ритуал действительно требует полной, нечеловеческой отдачи сил. Он должен быть perfect — на это совершенство, видимо, и реагирует публика. Но я не позиционирую себя как какого-то Шамана Шамановича с невероятно важной просветительской задачей. Мы — простые ребята.

— Но, наверное, часто в вас хотят видеть гуру, спрашивают, что же будет после смерти.

— Ага, и я начинаю намеренно дурацким голосом говорить, чтобы человек разочаровался и рассеял иллюзии. Гуру — каждый сам себе. В западном мире часто хотят переложить на гуру всю ответственность, а самому остаться безответственным. Что-то не получилось — сразу гуру виноват. А на самом деле он никто и ничто, ты должен воспринимать его просто как катализатор собственного учения. Я общался с монахами, с ламами — проще людей не знаю. Такие будто бы дурачки, простые, смеются, никакого высокомерия.

— Вы проходили обучение у монахов?

— Нет, я самоучка. Однажды я нашел на помойке древнюю книгу, открыл ее и сразу попал на слово «тегин». Оказалось, с древнетюркского это переводится как «принц». После этого у меня начались странные сны, в которых я всему и научился. В традиции бон-по храмы преимущественно закрыты, я не знаю, как туда попасть, и никогда не слышал, чтобы туда попадали белые люди. Скорее всего, это и невозможно, потому что эффективность обучения зависит от знания тонкостей языка. К тому же монастыри — это не колледжи, которые можно закончить и получить «корочку». Они существуют для поддержания линии преемственности, поэтому нужно оставаться в данной местности, чтобы передать эстафету. Приехать, обучиться и уехать — такое не пройдет. Если ты уезжаешь, ты лишаешься контроля и можешь исказить знание, а это самое худшее. Думаю, самообучение — отличный вариант.

— То есть если тибетский лама услышит Phurpa — он почувствует, что что-то тут не то?

— Да, мы поем ниже, у нас больше «массы», и более изощренно. Монахи были удивлены, когда я показывал им свои приемы. «Что ты делаешь? На голове стоишь, бараний жир с перцем пьешь? Вау, интересно». В один из монастырей попала наша пластинка — там просто не верили, что она записана в России.

— Можно ли найти какую-то причину, почему проект, подобный вашему, возник в России, причем не где-нибудь в Бурятии, Калмыкии, а в Москве?

— Секрет в том, что то, что сегодня относят к религии бон, но под другим названием, до принятия православия было основной религией на территории России. Даждьбог, Сварог и все эти штуки, которые раскопали в Аркаиме… Это одна и та же история. Бон — это магия, и она была основной практикой для русских. Это нечто, к чему эта территория уже изначально расположена. А то, что мы делаем, — внутренне это очень русская история.

Мне очень нравится Россия своим пренебрежением к комфорту, дикостью, которая порой доходит до крайнего предела, но не лишает маневра. Может, дело в привычке, но на Западе я устаю от ландшафта, людей, комфорта.

— В этом, мне кажется, вся парадоксальность России. Многие тут жалуются на недостаток свободы, а вот для вас ее достаточно.

— Что такое свобода? Если кратко, то под ней понимают вещи, которые связаны с тем, что ответственность за собственную бытийную мелодраму перекладывается на что-то или кого-то. Я имею в виду свободу выбора — но между чем и чем? Между рекламой Sony и Panasonic?... Все, что ты называешь свободой, все, между чем ты выбираешь, на самом деле просто осело у тебя в генах. Ты не можешь выбрать ничего, кроме того, что тебе кто-то предложил. Биться за эту иллюзию выбора — это фикция свободы. Свобода — это когда ты один на один с собой и никто тебе ничего не предлагает. На самом деле свободы все избегают. Потому что остаться одному — дискомфортно. А в России дискомфорта достаточно много. Поэтому я считаю, что метафизической свободы тут намного больше, чем на Западе. Разорвать на себе рубаху, убить жену, спалить избу, пожертвовать, наконец, своей жизнью ради чего-то — на Западе свобода такого уровня почти немыслима. То ли дело свобода пить кофе на улице (смеется)… Да, конечно, в каком-то материальном аспекте там все налажено. Звуковые техники, осветители и другие работники на концертах — все они работают идеально. Пластинку выпустить — плевое дело, а в России — геморрой. Но для меня выбор очевиден.

— Однажды какая-то французская католическая организация — несомненно, из-за недостатка метафизической свободы — пыталась сорвать концерт Sunn O))), обвиняя команду в сатанизме. Сталкивались ли вы с подобными неадекватными реакциями на ваши выступления?

— Нет, не приходилось. Даже когда мы выступали в костелах. В основном они, правда, были уже оборудованы под арт-пространства, но однажды мы выступали в действующем костеле в Варшаве. Нас поставили выступать прямо на алтаре, и настоятелю все это, конечно, не нравилось, но надо отдать ему должное — он терпел до последнего и вел себя вполне корректно. Что касается обвинений в сатанизме — это, конечно, детский сад. Многие т.н. религиозные деятели защищают внешнюю форму своей доктрины, сами не будучи ее истинными проводниками. Вспомним Хуана де ла Круса, которого посадили в тюрьму как религиозного оппозиционера, а через сто лет — причислили к лику святых. Парадокс в том, что современная религия борется с людьми, которые ее расшатывают, но им приходится это делать, потому что стагнация еще более губительна.

— Вы держитесь традиции бон или в большей мере просто художественно ее интерпретируете?

— Художественно-музыкальный аспект — это следствие, а начинается все из традиции бон. И ее мы держимся, да. Но традиция бон существует в трех видах: древней, реформированной и современной — юндрун-бон. Мы берем самую древнюю. Как и большинство религий, она является набором методов, которыми ты овладеваешь — а учитель подсказывает, как это делать. Возьмем, опять же, Кастанеду. Вы можете сказать, что традиция дона Хуана и дона Хенаро — это разные традиции?

— Нет, так же как и традиция нагваля Элиаса — это одно и то же. Но «почерк» у всех свой.

— Да, каждый маг находит определенные методы, свойственные ему. Это я и называю традицией, а не слепое следование канону. Мы исполняем традиционные мантры, но многие мелодии я сочинил сам. Современные 203 монастыря бон — они относятся к юндрун-бон, тогда как шаманский бон никак не связан с монастырями. Даже само слово «бон» выдумано посторонними людьми, как и слово «Тибет» — тибетцы называют себя «пёба». Древнее название бон — «гер», одновременно это же бардо, и одновременно так же названо пение. Система заклинаний — вот основой метод бон-по. Намерение, интенция проявляются через звук, и таким образом осуществляются многочисленные практики — изменения, гадания, привлечение добра, успокоение бытия, разрушения… Всего таких знаний 12, и каждое из них практикует отдельный специалист — шен. То есть все это — не культурная доктрина изменения сознания и не фитнес-йога какая-то, а настоящая, прикладная магия.

— Вернемся к мирским делам. Вы озвучиваете новую постановку театрального режиссера Ромео Кастеллуччи «Человеческое использование человеческих существ». Как завязалось сотрудничество?

— Я спрашивал у Ромео, почему он нас выбрал. Тот ответил, что ему нужны были именно такие голоса. Во всем мире, кроме нас, он нашел только двух подобных исполнителей — в Канаде и Австралии, но они поют поодиночке и не так, как он себе это представлял. А мы в его картину легли идеально. Он рассказал, что у него есть наш диск и он под него медитирует — вот такая честь! И, в свою очередь, удивился, что я тоже его знаю и бывал на его постановках в Москве. Мне искусство Кастеллуччи близко, оно напоминает мои сны.

По сценарию, мы появляемся в тот момент, когда умирает бог и его хоронят. Эта наша метафизическая функция — как в фильме Жана Кокто «Орфей», где герой, умирая, попадает туда, где сидят судьи, то есть это еще не конечная смерть. Мы — космические голоса, которые являются выше бога человечества, и мы осуществляем вселенский закон. Вся история человечества растворяется, втягивается в историю космоса. Я рассказал об этой интерпретации Ромео — он остался ею доволен, согласился.

С постановкой «Человеческое использование человеческих существ» мы уже выступили на театральных фестивалях в Брюсселе, Болонье и Утрехте. После я спрашивал: Ромео, ну как спектакль? «Все хорошо, — говорит, — все довольны, приходят в основном вас послушать» (улыбается). Да, мы все-таки не маленькие мальчики, и нам есть «о чем» петь. Зрителей, в свою очередь, удивляет, что все это возможно без всяких «крутилок», что люди выходят на сцену с обычными гарнитурными микрофонами и начинают такое творить. При этом Кастеллуччи выдал нам карт-бланш. «Ромео, что поем?» — «Что хотите, то и пойте». — «А по времени?» — «Когда хотите, тогда и закончите». Первый раз ему спели — «Отлично, браво, Phurpa, браво». Единственное — мы выступаем в европейских костюмах. Ему нравится, чтобы мы были в них, как ряженые.

— Да, сложно представлять вас в смокингах после ваших привычных концертных нарядов — черных роб с закрытыми лицами.

— Все костюмы Phurpa я пошил самостоятельно. Всем известно: как ты оделся — так себя и чувствуешь. Одежда — это продолжение намерения. Надевая доспехи, воин становится рыцарем. В костюмах действительно не видно наших гримас. Когда поем, мы иногда закрываем глаза, иногда смотрим в никуда, как сомнамбулы, — это и скрывает ткань. Как правило, на концертах публика любопытствует, ей хочется смотреть на музыкантов как на актеров. В нашем случае все человеческие проявления как раз мешают выступлению, и мы их избегаем.

— Глаза скрыты — но что расстилается перед ними, когда вы, исполняя ритуалы, впадаете в транс?

— Момент исполнения ритуалов для меня — это чистое откровение. Мозги не работают, я совершенно ничего не соображаю, я беззаботен. Могу открыть глаза и обнаружить, что я в другой местности, вокруг ничего нет, — и нисколько этому не удивлюсь. Если представить визуализацию, то я попадаю в некое темно-серое с зеленым оттенком, бесконечное, структурированное, трехмерное пространство. Сначала я от него отделен, а потом звук меня уносит, я становлюсь им. И там я — уже не я.

— Когда вы играете, условно говоря, индастриал — а вы начинали именно с него и до сих пор выступаете со своей группой Corps, — это нечто в том же духе или уже совсем другое путешествие?

— Внутренняя цель все та же, просто более современная одежда и подача. Играя индастриал, я точно так же стремлюсь «отключить компьютер», достичь некоего сумасшествия. Не контролируемой паранойи, а паранойи самой настоящей. Сдвига точки сборки в определенную для меня позицию — через звук. Звук прекращается, и меня «откидывает» обратно. Но во время выступления я не здесь и нисколько не пытаюсь этому препятствовать — не трясу головой, пытаясь понять, что происходит, а просто погружаюсь в сон.

— Не боитесь однажды не вернуться из этого состояния?

— Есть такой термин — разотождествление. Сначала это можно испытать как вспышку, потом это состояние становится более долгим. Вы с удивлением обнаруживаете себя самого как чужого. После этого любой страх пропадает. Как можно переживать за тело незнакомого тебе человека? Все-таки страх — это тождественность. Категории тут примерно такие: страх — это предчувствие изменений, «не дай бог». Ужас — это столкновение с некоторыми изменениями, но они еще тотально не произошли. Когда начинают происходить — наступает отчаяние, невозможность отступить. А вот то, что наступает после отчаяния, является очень ценным продуктом.