COUNTER PERSPECTIVES

Catherine David : est-ce vous pourriez ajouter des choses sur la fin de la période

Grégory Buchakjian  : tout le monde dans la salle est conscient d'à quel point 75 est une rupture à l’échelle de la ville, à l’échelle du pays…

Catherine David : il existe des continuités qui sont plus secrètes mais tout ne s’arrête pas . Je sais bien que la situation est très différente mais j’ai travaillé beaucoup ces deux dernières années sur l’Iran de la révolution et la révolution n’est pas du tout la in qu’on a voulu nous vendre. Il y a beaucoup de continuité, d’artistes qui travaillent avant, pendant, après

Grégory Buchakjian  : oui il y a des artistes qui étaient jeunes avant la guerre, qui commencent avec la guerre (Mohammed El Rayas) . Rayes a fait ses premier travaux graphiques à l’étranger, Manoukian aussi qui peignait aussi pendant les années 60 mais leur style atteint une maturité avec la guerre. Contrairement à ce qu’on a longtemps voulu nous faire croire, les quinze années de guerre sont loin d’être un désert… Une galeriste ici a travaillé pendant toute la période de la guerre;

Catherine David : oui la date officielle de la galerie on s’en fiche un peu ce qui important c’est le travail

Amal Traboulsi : L’ouverture de la galerie a eu lieu en 1979 mais il y a eu une chose que je voudrai dire. Joseph Tarrab a parlé de cette immigration qui a ramené de l’argent.  Et je pense que maintenant il y a le phénomène des pays arabes et de Christies et qui a inters de nouveau les collectionneurs libanais a acheté de nouveau.  Et moi je vais vous parler de ce qui s’est passé entre ces deux périodes qui était très difficile.  Beaucoup de gens vont demander pourquoi. C’est simplement parce qu’on ne savait pas que la guerre allait durer trente ans. Don chaque années on se disait , bon, dans deux ans ça ira mieux, voilà ce qu’on peut faire. Il y a avait effectivement à ce moment plus ou moins un vide artistique. Donc grâce à un professeur d’histoire de l’art qui était professeur à l’AUB nous avons ouvert une galerie d’art pour voir un peu se qui se faisait à l’international. Nous avons ramassé un peu partout des oeuvres d’art international et nous avons appelé l’exposition « aspects of the seventies » qui était l’art contemporain qui se passait dans le monde. Nous avons eu une réponse tellement négative que nous avons du abandonné toutes ces œuvres qui avaient à l’époque une valeur vraiment importante. Nous étions à une époque où les gens ne voulaient acheté que des œuvres  qui à l’époque représentaient le Liban et essentiellement des œuvres  qui représentaient le Liban en lui même, le beau Liban. La maison aux tuiles rouge, etc. Ca a été une période très importante et nous attendions avec une grande impatience les périodes de Noël et L’été car il y avait ceux que nous appelions les émigrés nostalgiques  qui arrivaient pour acheter des aquarelles libanaises pour les accrocher dans leur maison, pour se rappeler qu’il y avait un Liban qui était beau, un soleil jaune, des tuiles rouges, etc, etc. Ca ça a été une période très importante au début et puis on s’est rendu compte qu’il y avait des peintres qui commençaient à émerger et il fallait qu’on les mette en valeur. Il n’y avait pas d’argent dans le pays à part l’argent, on disait que c’était l’argent des milices qui tournait un petit peu, il y avait un peu de cash mais il y avait encore des coups de coeur et c’est quelque chose que je déplore les coups de coeur ont pratiquement disparu. Presque, on a plus de coups de coeur pour un peintre qu’on ne connait pas. Qui n’a pas été vendu à Christies. On est en train de s’assurer que un tel se vend bien. A ce moment là on achète. C’est dommage parce que nous avons eu d’excellents peintre et on a beaucoup de mal à les mettre en valeur parce que justement ils n'ont pas eu la chance d’avoir un vrai public qui a cru en eux et qui a su les mettre en valeur. Ce que je déplore aussi, ce qui se passe dans les pays arabes aussi, nous n‘avons pas dans les salles de vente des libanais qui soient prêts à faire monter les prix des libanais pour en faire vraiment des artistes internationaux et ce ci et du au fait je pense que  - c’est un avis personnel - que d’une manière générale je me rend compte que le libanais, n'est pas , nous ne faisons pas parti des peuples qui sont solidaires. Et ceci me désole infiniment, j’espère qu’un jour on arrivera à mettre au point ce genre de choses et qu’on arrivera à aller vers des choses beaucoup plus importantes et qu’on réalisera qu’on a un patrimoine et des jeunes artistes qui n’ont rien à envier aux artistes internationaux et que nous devons les mettre en valeur. Ceci, je ne vous ai pas assez parlé de la galerie mais pendant ces années de guerre, j’avoue si j’ai un jour le temps de compter le nombre de toiles qui ont été achetées, à l’époque. Les prix étaient très bas et on osait pas mettre des prix élevés ; mais les gens achetaient pendant la guerre, les gens avaient des coups de coeur, se jetaient sur les toiles? On avait des listes où toute l’exposition se vendait en un soir et pas nécessairement que des choses qui n’avaient pas de valeur. Mais effectivement il y avait quelque chose que je n’ai jamais compris, parce qu’il n’y avait pas de mur, donc on mettait de côté les toiles, il n’y avait pas de vitres. On habitait des maisons où le nilon remplaçait les vitres. Et ce qui me fait plaisir c’est que beaucoup d’artistes qui ont commencé sous les bombardements ; je ne vous raconterai pas le nombre de foi où nous avons du changer sur les cartons d’invitation les dates. Parce que un tel étai mort, parce qu’on avait assassiné je ne sais pas qui, parce que il y avait le samedi noir, parce que ceci. Et on le faisait, on le faisait à la main, il n’y avait pas encore l’ordinateur. Mais on le faisait, et les gens répondait, et les gens venaient sous les bombes. Et il y a eu des moments extraordinaires où sont les vernissages , les gens s’éclataient parce que Justement i n’avait plus ces cafés dont parlaient Jo où où on se retrouvait pour parler d’art. Il y avait donc l’espace de la galerie.Et je reprends là un peu ‘lissoir de Areef qui est importante dans l’histoire du Liban. Aref,  a fait une exposition très importante sur le bordel de Beyrouth. Ca s’appelait l’avenue Moutanabeh.Des fleurs de la rue Moutanabeh

Joseph Tarrab : c’est très important car ce sont les fleurs qui poussent sur le fumier de la société.

Amal Traboulsi : D’accord.

JT : c’est ça la phrase

Amal Traboulsi : En rentrant un soir de ce lieu où il y avait fréquenté les fleurs de la rue Moutanabe* (?) , il est passé devant le Horse Shoe où on se trouvait installes et on l’a appelé. Il y avait à côté un ancien président de la république et un ministre actuel; Et Aref nous dit « je viens d’un lieu très pur et je ne veux pas me salir, je ne veux pas rester.» On insiste et il est quand même resté. Et maintenant, je connais une oeuvre qui se trouve chez Hallah et qui représente un fleur assise de côté toute nue, et un personnage à la tête, au cran e chauve. Qui était effectivement celui du président de la république qui était à côté de nous et qui dans cette oeuvre est la personne, excusez moi ce mot le maquereau, qui est en train de vendre la fille. Ceux caisson Voilà pourquoi Aref a vraiment fait partie de l’histoire du Liban de ces années là. Car il prenait position, parce qu’il écrivait, parce qu’il avait le courage donner des opinions. En 80, il était désespéré et il m’a dit « personne ne veut plus voir ce que je fais parce que c’est très violent ». Et il ne faut pas oublier que Aref a peint la guerre, avant la guerre. Quand, le … en 67? La première exposition s’était,

JT : C’était au West Hall de l’Université Américaine

GB: Celle qui s’appelait du sang de quelque chose

CD : Sang et liberté

Saleh Barakat : en 69

Amal Traboulsi : Oui. 69… bravo. Bon, euh… et c’était un visionnaire. Je dois absolument lié ce que Catherine veut dire dans cette réunion c’est qu’en regardant les archives, elle s’est rendue compte qu’il s’était passé beaucoup de choses, c’est via Aref qu’elle s’est rendue compte qu’il y eut une histoire de l’art importante pendant les années 60 / 70. Et c’est comme ça qu’il s’est passé quelque chose. Cela dit en 80 il n’arrivait plus à vendre ou quoi que ce soit et il a fait des fleurs. Il m’a dit, je veux faire une exposition chez toi. Et évidemment nous avons vendu toute l’exposition le soir même. C’était les fleurs. Des vraies fleurs. Des fleurs de printemps. En 93 j’ai entendu dire que Aref avait eu des problèmes, que son atelier avait été bombardé . Je suis montée le voir, il était assez désespéré et il n’osait pas rentrer dans l’atelier de peur de voir ce qu’il y avait dedans. Alors nous avons décidé de rentrer ensemble. Nous avons cassé la porte. Je ne vous dit pas ce que j’ai vu à l’intérieur. L’atelier avait reçu un obus à l’intérieur. tout était dans un état lamentable. Nous avons sorti les oeuvres. C’était des jets d’eau; Des jets d’eau pour voir quel toile était trouée ou pas. Et l’eau sortait de l’autre côté, donc on mettait de côté les toiles qui étaient déchirées et à partir de là,j’ai organisé une petite retropective à la gelrie en 93. Qui était très intéressante. Evidemment pas beaucoup d’intérêt parce que les oeuvres de Aref ne sont pas plaisante; JE crois que je m’arrête là. Moi j’ai arrêté la galerie et j’ai travaillé un petit peu dans les pays arabes et avec les français à art paris et je me suis rendu compte que nous sommes à un moment où l’argentt a trop d’importance et où l’art perd de son importance . Et là je préfère garder mes illusions sur les bons peintres et l’art et non pas les peintres qui vendent. Merci.

CD : on ne va pas quitter le fil de la discussion mais passer à un autre chapitre. Je voulais juste faire une remarque, Saleh a noté 69 pour parler de cette exposition de 69 qui allait être suivies de quelques autres effectivement très prémonitoires de ce qui allait se passer plus tard ici. Prémonitoires mais qu’on a complètement tapé, parce que justement on a pas accès aux archives, parce qu’elles ne sont pas publiques et pas assez consultées. On est totalement passé à côté de ce moment où Beyrouth était totalement parti de ce qu’on pourrait appelé l’international révolutionnaire; Aujourd’hui on nous bassine de soit disant émergences en oubliant des pans entiers de l’histoire et en fait quand on regarde un petit peu précisément  on s’aperçoit qu’un certain nombre de capitales que cela soit dans le monde arabe, que cela soit en Inde, que cela soit en Amérique Latine ou même dans certaines capitales africaines; il n’y a vraiment eu un moment exceptionnellement dynamique alors qui c’est accompagné ou pas d’art visuel… important mais il y a eu un très très grand moment de l’international révolutionnaire. Là je suis en traine retravailler sur * Wifredo Lam qui est un peintre qui m’a beaucoup occupé quand j’étais plus jeune étudiante et conservateur et je crois que si on veut bien regarder son oeuvre il faut la regarder dès les années 20, l’arrivée en Espagne et là on voit que c’est vraiment une vie dans le siècle qui est totalement lien avec toute une vie internationale qui se donne in avant les décolonisations et qui est beaucoup plus complexe, beaucoup plus divers que ce qu’on appelle un peu bêtement le post-colonial, qui est en plus une expression qui me dérange un peu parce que j’ai l’impression que dans certains espaces du monde, on a peut-être changer le nom mais ces situations perdures. Donc post, oui, mais post quoi? Donc pour revenir ) notre débat et à ce moment de l’international révolutionnaire au Liban comme ailleurs. Une question qu’on s’est posé entre nous, concerne si on veut faire un travail historique, avec quoi? les archives? C’est à dire que cela soit les archives des galeries qui ont travaillé avant la guerre, pendant la guerre. Quel est le statut des archives des artistes? Quel est le statut des archives de personnes que moi je qualifierai dans certains espaces du monde arabes, sans doute dans d’autres parties du monde mais dans certains espaces du monde arabe c’est très très évident, que j’appellerai les passeurs ou les connaisseurs non académiques. C’est à dire un certain nombre de personnes, de personnalités qui ont, pour des raisons qui ont à voir avec … l’agitation politique, l’économie, les structures sociales, etc. Qui n’ont pas eu accès à l’université, comme professeur surement pas, et comme étudiant. Et qui sont des connaisseurs, comme des bibliothèques vivantes qui quand ils ferment les yeux… bon voilà… Terminé, ce qu’ils savaient est perdu. Et que ça demanderait un certain type d’interventions. Ca demande pas d’être un grand malin, ça pourrait passer par des entretiens filmés, je veux dire entretien filmé, j’ai trop de respect pour le cinéma et les cinéastes pour imaginer que quand on filme quelqu’un, encore faut-il bien l’éclairer et bien le filmer, on fasse une oeuvre d’art mais au moins on fait une oeuvre de documentation et d’histoire. Donc oui , surtout dans un moment au Liban comme ailleurs, encore qu’ici la question de l’inexistence d’un musée d’art moderne, d’un musée nationale d’art moderne , et quand je pose la question c’est pas du tout sur le mode ni douloureux ni nostalgique, j’ai le sentiment…  et de pus en plus en voyageant et en confrontant les questionnements de collègues et d’étudiants qui viennent d’horizon géo culturels très divers, que le moment du musée d’art moderne qu’on nous a bassiné c’st un moment très particulier, c’est un paradigme, ça n’est pas un bâtiment comme pensent certains autorités du golf. Ca passe par un bâtiment évidement mais c’est une structure institutionnelle, idéologique… culturelle et que si certains éléments du paradigme ne sont pas là et in ça n'a pas lieu ou ça a lieu de manière perverse ou incomplète, déraillante comme ça  pu se passer dans certaines espaces d'Amérique Latine par exemple et que dans d'autres espaces ça n'a pas lieu du tout et ça n'est pas pour ça qu'il n'y a pas de transmission ou de conservation de la mémoire.. je pense à L'Inde où il y a très peu de muse.. alors il y a des musées ! je suis bien précise, je dit pas qu'il n'y a pas de musée, je parle du musée d'art moderne, qui est quand même une instance extrêmement précise et spécifique. Une fois j'ai parlé au Caire et j'ai commencé à me faire insulter parce que les gens avaient entendu musée. Alors évidemment le musée pharaonique je connais, le musée d'art islamique je connais... ça n'est pas de ça dont je parlais, je parlais du musée d'art moderne et au Caire c'est très très sensible, parce qu'il y en a un mais il est particulièrement mauvais et innéfficace. Donc je pense que dans certains cas il vaut mieux s'abstenir et que dans le moment qui nous occupe, Il me semble aujourd'hui il y a trop de part le monde de ce que j'appellerai des "modernité sans musées" pour que ... on aborde la question sur un mode nostalgique.. sur le mode du manque.. je pense que quand certaines évènements ne se sont pas passés et qu'une certaine séquence historique s'est déroulée et bien il faut penser à autre chose, faire autre chose en tout cas, ne pas penser autre chose.. ;se détacher et dire ben tant pis mais penser autrement et c'est vrai que en ce moment il y a plusieurs solutions .l'une qui n'a évidemment pas mes faveurs étant ce que j'appelle la suture, le Guggenheim. C'est à dire vous voulez du musée on va vous en donné. C'est tout prêt c'est tout cuit, c'est comme un patch et voilà. Prenez le et vous vous sentirez mieux. Et je pense effectivement que cela ne fonctionne pas et c'est pour cela que je suis beaucoup plus impressionée par ce qui peut se passer en Inde où il y a tout un travail de la jeune génération sur les archives , sur la façon de montrer des archives. Sur la façon de les partager avec des publics qui ont de compétences culturelles diverses. J'ai pas dit des niveaux, j'ai dit des compétences, c'est quand même autre chose. Pour moi en tout cas ça veut dire autre chose politiquement. Et que cela peut aussi très très bien se passer. Donc une fois encore quand je dis à Beyrouth il n'y a pas eu ce, un musée national d'art moderne.. mais il y a des possibilités d'ouverture, alors d'un certain nombre de musées par diverses intenses privées, et ma question, je ne dis pas mon soucis, le soucis c'est le votre. Moi, je n'ai rien... (rire), bous êtes chez vous. Ma question est plutôt de quid, dans une situation où justement on voit bien que tout ce moment de la tradition moderne au Liban qui est très forte, très vive, très complexe, n'est pas vraiment enregist... pas enregistrer. Il y a des gens la preuve qui ont une parfaite mémoire, qui se souviennent très bien, il y a des gens qui ont gardé des archives mais à partir du moment où il y a pas une... même pas une centralisation mais où les archives ne sont pas quelque part assurées, conservées, étudiées. Qu'il n'y a pas de transmission de certains évènements, ça devient effectivement très compliqué. Quand j'entendais Amal parler de Rayes et bien ça donne si vous êtes complètement, si vous n'avez pas accès aux archives, si vous ne connaissez pas les histoires, ce qui se passait autour de lui, si vous ne connaissez pas ses voyages. Un certain nombre d'éléments peuvent passer pour de la pure anecdote alors que cela a à voir avec le travail de chronique d'un artiste moderne. C'est un mode de l'artiste. Il y a des modes de l'artiste qui sont dans le détachement, dans la distance et il y a aussi des modes de fonctionnement moderne et comme par hasard très souvent dans des pays où l'histoire est extrêmement violente et agitée, où un artiste parfaitement moderne peut aussi à sa façon assumer la chronique de son époque et de son contexte, là où il travaille. Et ce qui n'a rien à voir avec refait qu'un artiste voyage ou ne voyage pas. Ca n'est une histoire de passeport ou de timbre et de combien de fois ou combien de jours vous avez été hors du pays. La question c'est d'être dans so espace, de comprendre ce qui se passe et de le commenter... De le... de lui donner un avis et de produire des formes face à des situations. Donc ma.. c'st ma question.. serait comment on peut fonctionner en ouvrant des musées alors que un pans considérable du moment moderne n'est pas disponible, pas visible? C'est-à-dire que bon pour un Libanais, un jeune, un étudiant... Alors je vous dis des bêtises. Un étudiant s'est pas évident d'avoir une idée de ce qui s'est passé entre 56  et 58 et le début de le guerre. Comment il fait? Alors vous allez me dire il y a des livres. Mais je crois qu'il n'y a même pas un livre séquencé sur le mode que Joe Tarrab a exposé. Quid de cette  transmission, de cette accès et de cette publicité au sens, je vais pas dire noble, parce que la pub n'est pas honteuse, mais la publicité au sens d'Habermas, débat publique, circulation des informations, contestation.. et...

Gregory Buchakjian : On est en plein là dedans, c'est à dire qu'on est en plein là dedans par rapport au muée .C'est le débat est là ; il est ouvert, il est en cours. Un certain nombre de personnes qui sont impliquées dans ces projets sont dans cette salle et justement qu'est ce qu'on veut? Il y a des projets de musées plus ou moins concret. Alors donc vous avez donné l'exemple du Guggenheim. Je vais vous raconter une anecdote qui n'a rien à voir avec notre histoire mais qui je trouve est assez pertinente. la semaine dernière il y a eu sur internet un poisson d'avril avant l'heure. Je ne sais pas si c'était un poisson d'avril, il y a eu un faux site du Guggenheim, mais un vrai site web, avec un vrai logo du Guggenheim. Un site complet et ils annonçaient que la fondation Guggenheim avait pris acte de toutes les critiques qui ont été faites par rapport à ce projet qui était trop dispencieux, trop pharaoniques. Par rapport à tous les problèmes des ouvriers sur le chantier, par rapport au fait que le projet bref, tout ce qui a été dit, sachant que c'est unchantier interminable; Ca va faire dix ans qu'on voit rien, et donc que la fondation Guggenheim remet en question le projet de Franck Gerry, bien qu'il soit très beau et qu'ils veulent faire un projet sustainable et qu'ils lancent un concours d'architecture... Mais honnêtement quand j'ai vu la page c'était tellement bien présenté je l'ai cru. Et juste à l'instant où e vois la page, quelqu'un post sur Facebook et dit "est-ce que c'est Walid Raad qui a encore frappé?" *rires* Ben jesias pas peut-être. Mais en tout cas il s'avérait que c'était une farce, remarquable. Mais qui vient aussi à point nommé. Qu'attend-t-on d'un musée? Qu'attend-on d'un musée ici et maintenant? A Beyrouth dans les années 2010-2020? C'est quand même intéressant parce qu'on est en train de parler de ces années 60 /70 et ... on ..; c'est assez drôle comment on vit l'histoire. C'est à dire qu'il y a eu les années 90 / 2000 où s'est construite une génération qui était montante et qui là est montée. Donc ... c'était les nouvelles pratiques d'après guerre... Akram Zaatari, Khalil et Johanna Joreige etc, et aujourd'hui il y a ce retour d'intérêt vers la période de l'avant guerre, de la guerre, de la modernité et on a vu une nombre très important d'expositions monographiques qui ont été consacrées à des artistes. Donc il y a eu Saloua Radoua Choucair, Chafic Aboud.. il y en a d'autres qui sont en préparation. Et ces expositions sont l'occasion de plonger dans ces archives... Et le problème des archives c'est qu'elles sont disséminées. C'est à dire qu'on a pas une institution qui est gardienne de ces archives. Elles existent elles sont là et chaque fois que j'ai eu l'occasion de plonger quelque part j'ai trouvé des trésors. Et on a envie que ces trésors puissent être ensemble. Donc il y'a  certains trésors qu'on trouve tout simplement dans les archives des galeries. C'est à dire que vous allez dans des galeries qui représentent des artistes, vous demandez le dossier de presse et ... j'ai fait l'exercice la semaine derrière et bon on trouve des choses absolument incroyables...  une femme artiste qui expose chez une autre et puis il y a une caricature qui parait dans le carnet de mondain de l'Orient le jour  qui s'appelait "Midi Minuit de l'époque". Il y a l'aspect comique, l'aspect ludique. Il y a un rapport avec l'art qui a quelque chose d'à la fois très engagé très militant. On parlait du côté prémonitoire de Rayes, il faut quand même précisé que quinze ans avant la guerre il peint la révolution algérienne, un tableau énorme qui fait trois mètres de large. Et c'est quand même ce côté militant n'est pas que dans les arts visuels, il faut le préciser. Une histoire, ça c'est une parenthèse avant de revenir aux archives - c'est l'histoire de Maj Daloun, une pièce de théâtre de Rogers Assaf avec Nidal Achar au théâtre de Beirut qui est interdite par les autorités. Ils l'a jouent quand même, la police intervient, ils vont au Ourson, la police les suivent.. enfin.. C'est quand même, il y avait véritablement un art engagé, un art politique à tous les sens du terme et je crois qu'aujourd'hui on est plus vraiment là... Enfin jeune dis pas que les artistes ne sont pas sépcifiquement engagés mais pas cmm ils l'ont été dans les années 60. Alors c'est vrai que la scène politique locale et globale a changé, que aujourd'hui dire qu'on est révolutionnaire c'est.. C'est un peu ringard et être révolutionnaire pour proposer quoi. Donc ça c''était une parenthèse. Par rapport à ces archives, il y a un certain nombre d'archives qui sont chez les artistes eux mêmes. Certains sont vivants d'autres sont morts et là aussi il y a un travail de défrichage. Vous  travaillez sur Rayes, j'ai eu l'occasion de travailler sur d'autres, alors il y'a aussi bien des artistes organisés qui ont par exemple toutes leurs coupures de presse qui sont classées dans des albums soigneusement volés, soigneusement, donc il y a quand même un travail qui a été fait par l'artiste lui même de son vivant et d'autres chez qui ont a des boites avec un fouillis absolument pas possible on trouve pelle melle des photos de voyage, des plans d'architecture, on se demande aussi pourquoi ces plans sont là... Des articles de presse... parfois des originaux, parfois des photocopies, et là aussi on se dit, mais il faudrait une armée de scribes pour pouvoir classer tout cela et il y a vraiment des choses fantastiques. J'ai eu l'occasion de tomber sur les archives de Michel Basbous où il y a des photos de ses voyages aux Etats-Unis. Et on voit les photos de voyage de ce sculpteur et on voit sa sculpture dans ses photos de  voyage, enfin dans les choses qui, pas seulement aux Etats-Unis, aussi en Irak ou ailleurs ; enfin, en voyant ce qu'il photographie, on comprend sa sculpture, donc ces archives nous apprenne quand même des choses considérables. Alors il y a d'autres archives qui sont plus difficiles à gérer je dirai , c'est tout ce qu'il y a été écrit dans les journaux et qui nest pas forcément... C'est à dire aller à la bibliothèque orientale de l'USJ et prendre tous les périodiques et s'amuser à alors je sais pas si vous imaginez qu'est ce que ça représente comme travail et j'ai eu l'occasion pour différentes recherches par rapport par exemple à lire l'Orient le Jour, la Revue du Liban ou le Nahar sur une période donnée, mais c'est fanstatique. Vous ouvrez la revue du Liban des années trente ou quarante ou vous découvrez que le palais présidentiel ou résidait le président Bachar el Khoury était rempli de tableaux de Cesar Gemayel et d'autres grands artistes, des tableaux énormes. Où sont ces talbeaux, que sont-ils devenus? Il y avait un décors absolument sublime et ça je le trouve pas hasard sans le chercher. Alors évidemment je l'ai fait scanner, je vous rassure, je n'ai pas perdu la référence mais ... que faudrait-il pour pouvoir numériser tout ce quoi a été écrit sur l'art. Pareil Hawayek, pionnier de la sculpture libanaise qui propose de construire un monument gigantesque un peu à la Etienne Giboulet, aussi dans un article des années 30 ou 40. Ca se sont des choses qu'on trouve par hasard, c'est dire à quel point on est sur un iceberg, on a une masse d'information et là j'ai pas parlé des gens dont vous avez parlé, les gens qui sont vivants, les témoins, parce que là aussi les gens qui ont des choses à dire, Joe Tarrab, Amal Traboulsi qui sont à côté de moi, mais ces gens il faudrait leur mettre une caméra et les faire parler. Sale Barakat qui est là il faudrait lui mettre une caméra 24heures sur 24 enregistrer sa vie et ses conversations parce qu'on pourrait avoir mille heures d'enseignement.. C'est des gens qui ont des informations... Alors que faire de tout ce patrimoine vivant? Alors ce ne sont pas forcément des personnes âgés mais il y a beaucoup de gens qui ont vécu et qui ne sont même pas des artistes et qui sont témoins, il y a des gens.. J'ai eu l'occasion d'interviewé il y a quelques années un ancien directeur du Goethe Institute, et ... donc qui était allemand Hein Rich Rein Straum et qui m'a raconté son expérience du Goethe à Beyrouth et en fait il m'a comparé son expérience du Goethe avec la seconde guerre mondiale... qu'il avait vécue. Et il m'a raconté que pendant la secodne guerre mondiale dans cette apocalypse absolue qu'il vivait il continuait à faire de la musique et c'est comme ça qu'on est restés civilisés. c'est comme ça qu'on est restés humains et c'est à travers ce paradigme de la deuxième guerre mondiale qu'il m'a raconté cette ambiance des activités qu'il y avait au Goethe institute pendant la guerre, un lieu qui malheureusmenet n'existe plus, ou qui a déménagé mais qui était dans un local assez extraordinaire à la fin de la rue Bliss et qui pendant les années 70 /80 était une ruche ... donc pendant les années de guerre dès que ça se calmait il y avait des expos , des concerts, des choses assez incroyables qui se sont passées dans cet endroit. Les lieux aussi changent. Il y a des lieux où l'institution est toujours là mais elle n'est plus ce phare qu'elle était. Même par exemple pendant les années 90, une période plus récente, le Centre Culturel Français était une institution beaucoup plus présente qu'elle ne l'est aujourd'hui. Avec tout mon respect pour l'Institut français

Amal Traboulsi : La France n'est plus intéressé à donner un budget pour le Liban

GB : mais c'est pas ça seulement c'est aussi qu'à l'époque il n"y avait pas le Beirut Art Center, il n'y avait pas l'espace de Ashkal Alan.C'était si on voulait pas être nias une galerie, on allait au Centre Culturel Français ou au Goethe, C'était les deux lieux... non commerciaux pour voir de l'art ou de la Culture.

CD : Et est ce que vous avez l'impression qu'il y a dans la nouvelle génération un vrai intérêt pour la relecture de ces histoires récentes ?

AT : Enfin...

CD : On en est convaincus...

AT : Je crois qu'il y a un intérêt pour tout le monde de la relecture... Ca ne s'applique pas qu'à la scène artistique il y a ... euh... un problème de mémoire je ne suis pas le premier à en parler, je crois que tous les artistes libanais ds années 90 ont parlé de ce problème de mémoire et ce problème de mémoire est du aussi bien à la rupture que constitue la guerre qu'à la rupture que constitue l'après guerre et qui se vit jusqu'à aujourd'hui avec la destruction de Beyrouth. Beyrouth est aujourd'hui une ville qui tous les jours se détruit, tous les jours il y a des bâtiments qui sont démolis, alors un bâtiment seul qui est démoli... bon... C'est pas un drame en soit mais ce qui est en train de se passer c'est que des quartiers entiers sont en train de changer et ce n'est pas seulement un problème esthétique, ça n'est pas le problème que c'est la jolie maison au toit rouge ou le bel immeuble art déco qu'on est en train  d'enlever, c'est aussi les habitants qu'y trouvaient! Parce qu'un certain nombre de ces immeubles étaient habités par des gens, des anciens locataires. Donc ces gens s'en vont, vont être relocalisés ailleurs parce qu'ils peuvent se permettre un loyer à Beyrouth et on construit à la place des tours qui sont généralement vides. Ou on vend rien ou on vend à des gens du Golf. Enfin maintenant les gen du Golf ne viennent plus mais la plupart de ces tours de trente quarante étages avec des appartements à des prix absolument astronomiques sont inhabités.. donc... le pays est confronté à un problème de mémoire et il y a une soif de mémoire et je rencontre des gens, je rencontre de plus en plus de gens qui font des recherches sur des sujets absolument étonnant qui vont de l'origine des noms de rue, ça c'est une personne que j'ai rencontré la semaine dernière, à aux pratiques artistiques, à la musique.. enfin toutes sortes de sujets et ce sont des gens qui appartiennent à toute sorte de générations confondues. C'est à dire qu'il y a aussi bien des jeunes, que des moins jeunes, que des vieux. Il y a pas de... mais il y a vraiment chez une partie de la population que ce soit des... Et ça aussi c'est intéressant, c'est des gens qui viennent de back ground assez différents. C'est à dire que certains sont des universitaires ou des artistes ou des enseignants mais certains sont dans des professions qui n'ont absolument rien à voir avec ça, ça peut être des entrepreneurs, ça peut -être des avocats, ça peut être des gens qui sont dans les affairs et qui consacrent une partie de leur temps à un travail ui peut-être aboutira à une publication ou à autre chose ou en tout cas à un échange d'idée mais il y a un vrai ... je crois il y a une soif, de la part des gens pour pour cette histoire, pour ces histoires. Parce qu'il n'y a pas une histoire. Et c'était  aussi un débat ; quel histoire doit raconter un musée? Mais il n'y a pas une histoire, on ne doit pas être dogmatique, il y a des histoires comme dan l'histoire del 'art , il y a des histoires de l'art, il y a des histoires de .. il y a des artistes qui avaient des choses à dire. A un certain moment il y a eu cette modernité dont nous avons parlé , donc Aref Rayes était présent... euh Chafic Aboud, (...) Basbous.. etc. Et finalement chacun y a contribué à sa manière. On évoquait le travail de Rayes.. Enfin chacun a donné son impulsion et finalement  on peut analyser cette histoire qui n'a jamais été écrite effectivement en temps .. Ce qui est regrettable. Par exemple il y a eu gros bouquin qui est sorti il y a deux ans qui est L'art au Liban; un pavé de 900 pages aux Libans où il y a quelques articles, quelques essais, Joe et moi avons été des contributeurs. Mais mon grand degrés... Et le reste se sont des biographies des artistes avec des reproductions. Mon grand regret c'est que ce livre n'est pas été une histoire ou des histoires. C'est à dire que ce ne soit pas un livre qui essaye de traverser le vingtième siècle ou bien une partie du vingtième siècle mais d'un autre côté... il est toujours temps de le faire. Enfin on est là, il y a beaucoup de personnes et je vois beaucoup de visages dans la salle qui sont des gens qui contribuent à écrire ces histoires. Une des personnes qui est dans cette salle a donné une confèrence assez époustouflante il y a deux semaines sur une exposition internationale qui a eu lieu à Beyrouth pendant la guerre sur la Palestine. Quand même un projet assez fantastique. Qui est presque aussi à la limite du Walid Raad. C'est à dire on pourrait croire que bon... c'est... c'est.. un projet documenté mais on pourrait imaginer qu'elles ont tout inventé parce qu'elles sont deux et que c'est une fiction donc il y a quand même.C'est assez beau de voir ces intérêts multiples de gens qui sont de sensibilités différentes, qui donc n'ont pas tous la même manière de voir, qui ne viennent pas tous, qui ne sont pas tous entrer de la même porte. Certains sont entrés par la porte des collections, d'autres par la porte de la politique, d'autres par la porte de l'esthétique et.. voilà.. Donc chacun suit son chemin, chacun ouvre des débats, chacun ouvre des questions...

AT : Puisque toi et Joe vous avez participé à ce fameux bouquin sur l'art au Liban, pourquoi vous ne l'avez pas complété? Vous auriez pu faire deux volumes, un volume plus complet avec des archives, avec... quelque chose de plus intéressant. parce que tu sens que c'est un besoin.

GB : Amal je dois préciser en ce qui me concerne que en ce moment j'écris un article, deux livres, et une thèse de doctorat, euh... Je ne sais pas à quel point je peux faire plus...

* inaudible* *rires*

CD : Oui...

Question dans la salle : il y a plein de choses mais moi je voudrais savoir qui pourrait être chargé de faire cette archivage là... (inaudible) y'a des galeries... dans les pays "normaux" comment ça se passe? Qui est chargé de regrouper? Qui est responsable? Et je crois que ...

CD : Voilà. Oui il est temps d'ouvrir..

Même dame dans la salle : il y a plein de choses, il y a des trésors  partout et on se dit bon d'accord, qui est supposé le faire est ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est un manque d'identité libanaise ? On a même pas un livre d'histoire, aujourd'hui moi mes enfants apprennent l'histoire d'avant 75 ; j'ai l'impression de leur relire le même livre. Est-ce qu'il y a des problèmes beaucoup plus profond que ça. Il faut parler du problème parce que le..; tout est là.. donc j'aimerais savoir dans les pays "normaux" qui est responsable

GB : On est pas un pays normal?

*rires*

JT : Pardon permettez moi de répondre. Dans les pays "normaux" il y a des institutions qui existent. N'est-ce pas. Par exemple, il y a à Paris une institution qui s'occupe des archives des écrivains. n'est ce pas. L'écrivain ou sa femme ou ses enfants, ses héritiers lèguent toutes les archives de l'écrivain à cette institution...

AT : Etatique

JT : Hein

AT : C'est l'état?

CD : L'état oui

JT : Oui mais ici on ne peut pas compter sur l'état, on sait très bien ça. Ici tout doit se faire. Comme je le disais tout à l'heure à Catherine et Amal.. j'avais proposé il y a longtemps la constitution d'un institut d'histoire de non pas, de l'art, mais de la période de cette période dont on parle. donc... 60 - 75 - 50 -75. Parce qu'alors que tous ces acteurs étaient encore vivants on aurait pu les faire parler, les photographier... les filmer etc... et Ils auraient pu -livrer leurs archives. Je cherchais en vain quelqu'un qui accepte de financer une chose pareille. évidemment il faut un lieu... Personne n'était intéressé à ça. C'est seulement des instituts comme ça qui peuvent faire le travail.

Question salle : * inaudible* Au Liban nous ne pouvons pas compter sur le gouvernement mais nous pouvons compter sur les institutions universitaires, nous avons... dans une institution universitaire nous pouvons faire un travail d'archives, nous avons une formidalbe force qui est les élèves qui peuvent aider, un département d'archives et nous pouvons mais bien sur que ça va être petit à petit ça peut se faire mais dans une institution universitaire ça peut se faire

AT : Moi j'ai trente ans  d'archives de la galerie prèt. Est-ce qu'il y a un élève ici qui voudrait m'aider à venir.. travailler sur ces archives?

Voix dans la salle : Avec grand plaisir, avec grand plaisir.

AT : D'accord..

Même voix dans la salle : un département d'archives  à l'intérieur d'un département universitaire on peut faire du travail, un travail de fourmis  mais on peut faire du travail

AT : Vous trouverez tout ce qui a été exposé. Tout ce  qui a été écrit, tout ce qui a été vendu, l'importance des choses qui se sont passées mais il faut que quelqu'un s'y intéresse vraiment, parce qu'on ne peut pas tout faire.

Même voix dans la salle : ce qui est intéressant dans une institution universitaire Madame c'est que ça peut se faire au cours des ans, c'est à dire que ça peut se faire lentement mais surement. Alors que dans d'aurtres.. C'est sur que ça prend du temps mais ça peut se faire et on peut...

AT : il y a des choses qui se passe. Il y a des personnes qui se sont intéressées à la mémoire et qui ont écrit si on cherche un petit peu

Autre voix : il y a aussi  un département d'histoire à l'ALBA..

*silence

Autre voix : Y a-t-il un département d'histoire à l'ALBA? Je ne parle pas de deux heures d'histoire de l'art par semaine. Je parle d'un.. Vous parlez d'archives. Peut-on parler d'archives quand on ne parle pas d'historien en formation?

JT : Oui il faut qu'il y ait des historiens pour s'occuper de ça

Même voix : Et que l'ALBA ait son département d'histoire... Il a son musée...

Autre voix dans la salle : il y a deux institutions auxquelles il faudrait donner un peu de...  en fait... en naissance c'est l'USEC il y a le département, la bibliothèque qui fait un travail d'archivages de collectes de travaux d'acteurs, de metteurs en scènes, de je ne sais quoi d'art plastiques et à Balaman (?) le musée d'histoire est en train de fonder aussi un travail qui est assez énorme mais qui commence par rapport à ce travail d'archivage. Donc les deux institutions sont en train de faire un travail de collecte, d'informations, chacun dans son domaine, l'un sur les auteurs littéraires, et le théâtre et l'autre sur le musée imaginaire.. enfin virtuel qu'ils vont faire à propos des archives et ils ont commencé ce travail il y a deux ans déjà

JT : Mais ce travail, il devrait s'étendre non seulement à l'art, au théâtre, à la littérature mais à tous les domaines qui ont fait, qui ont contribué à... à la ... l'épanouissement culturel de cette période là... et continuer également sur les nouvelles périodes... maintenant je voudrais dire une chose aussi, que l'ALBA a été le point de départ de cette vague moderniste dans l'art du moins. C'est ici que la plupart des peintres libanais, pas tous mais la plupart, ont commencé leur révolte contre le père. N'est-ce-pas, quand ils se sont révolté contre Gemayel... enfin tous les classiques et qui ont fondé la modernité libanaise, et en ce sens la modernité fait partie intégrante de cette vague...

Voix dans la salle : Oui je voudrais dire une chose très importante, vous savez l'ALBA en elle même s'est une histoire qui accompagne tout ce dont vous avez parlé tout à l'heure. Mais si je me donnais à faire une archive sérieuse. On a annoncé à l'ALBA depuis deux ans, un poste d'archive qui n'existait pas malheureusement au départ...