Moje pisarstwo to obserwacja - Hooman Majd
Hooman Majd to amerykański pisarz pochodzenia irańskiego, który od kilku lat tłumaczy zachodniemu odbiorcy zawiłości irańskiego systemu politycznego i perskiej duszy. Napisał już trzy książki o Iranie, wszystkie wydane w Polsce przez Karakter. Jego książki to nie tylko reportaże o Iranie ale także eseje o byciu człowiekiem z pogranicza kultur, o podwójnej tożsamości w dzisiejszym świecie. Najnowsza z nich, “Ministerstwo Przewodnictwa Uprasza o Niepozostawanie w Kraju” to zapis roku, który mieszkający na co dzień w Nowym Jorku Majd spędził w Iranie wraz z żoną i synkiem.
Dobrze, bardzo dobrze, dziękuję!
To już 5 lat. Dzieci dzisiaj wiedzą wszystko o elektronice. On umie na przykład używać Face Time, za każdym razem gdy łapie ipada mamy, rozmawiamy przez Face Time. Generalnie ma się bardzo dobrze, dziękuję, że pytasz!
Nie, ale trochę już rozumie a od zeszłego roku wysyłamy go do szkoły języka farsi.
Powiedziałeś farsi - jak powinno się wg Ciebie mówić - farsi czy perski?
Och, to temat wielu dyskusji, niektórzy irańczycy nie lubią słowa perski. Tradycyjnie był to perski, ale to słowo pochodzi od Persji. Ja nie mam żadnego problemu z Persją, sam często używam tego słowa. Używam “farsi” i “perski” zamiennie. Ale w Ameryce farsi stało się dużo bardziej popularnym słowem. W Europie używacie raczej “perski”, prawda?
Tak, w języku polskim mówimy język perski
No tak. Popularność słowa farsi poza Iranem to chyba wpływ amerykańskich Irańczyków - w Stanach wszędzie używa się słowa farsi, nawet w oficjalnych dokumentach Departamentu Stanu. Departament Stanu utworzył nawet wirtualną ambasadę, ponieważ oczywiście ta właściwa nie istnieje - nazywa się ona “USA w farsi”, więc nawet tutaj używa się tego słowa. W każdym razie dla mnie nie ma to większego znaczenia. Niektórzy irańczycy się obrażają, uważają, że farsi to arabskie słowo i tak dalej.
A czy Ty mówisz po persku?
Tak, całkiem nieźle, ponieważ gdy dorastałem, moi rodzice rozmawiali po persku w domu.
Czyli jesteś dwujęzyczny?
Nie do końca. Gdy byłem małym dzieckiem dużo rozumiałem ale właściwie sam się nim nie posługiwałem. Wcześnie wyprowadziliśmy się z Iranu i jako dziecko byłem pod wpływem przede wszystkim języka angielskiego. Wszystkie szkoły do których chodziłem były amerykańskie lub brytyjskie. Cała wiedzapochłaniałem po angielsku. Z kolei perski i cała perska kultura to tylko dom, ojca zwykle nie było, zawsze był zajęty, nie odgrywał zbyt dużej roli w wychowaniu, więc mama mówiła do mnie po persku, chociaż tata też się tak zwracał do mnie i do brata. Gdy mówiliśmy do nich po angielsku, oni odpowiadali nam po persku. Więc rozumieliśmy perski całkowicie. Swobodne mówienie zabrało trochę czasu. Po kilku latach po prostu zaczęliśmy im odpowiadać po persku. Dopiero gdy byłem na studiach, gdy miałem pierwszych irańskich znajomych, zacząłem sam się tym interesować, uczyć się alfabetu. Byłem bardzo zainteresowany Iranem, chciałem wrócić. Mój brat i siostra tego nie mają.
Więc gdy jedziesz do Iranu, swobodnie porozumiewasz się po persku?
Tak, zdecydowanie. Może się zdarzyć, że czasem wtrącę gdzieś angielski. Staram się jednak tego nie robić. Generalnie jestem wyjątkowym przypadkiem. Większość Irańczyków z mojego pokolenia, którzy mieszkają zagranicą, dorastali w Iranie i wyjechali po rewolucji. Irańczycy tacy jak ja, którzy zawsze mieszkali poza granicami Iranu, nie są liczni. Przed rewolucją właściwie nie było emigracji. To był wyjątek - ktoś był doktorem, dyplomatą i jego praca wiązała się z wyjazdem. Więc jeżeli ktoś w moim wieku w Iranie mówi słabym perskim, z angielskim akcentem, ludzie zakładają, że taka osoba chce się popisać tym, jaka jest zwesternizowana. Ja bardzo nie lubię sprawiać takiego wrażenia. Może to głupie, ale zawsze bardzo się staram być tak płynnym jak tylko się da. Ale czasami, pośród osób które znam, wśród ludzi z kręgów rządowych - pośród tych, którzy znają moją historię, nie staram się aż tak bardzo, wtrącę czasem zdanie po angielsku. Ale zwykłe sprawy - sklep, taksówka, autobus - zero angielskiego. Chociaż mój znajomy powiedział mi, że to nie ma większego sensu - jego zdaniem sam sposób w jaki się ubieram i w jaki chodzę po ulicy natychmiast zdradza, że w Iranie nie mieszkam.
Czy w momencie kiedy piszesz, myślisz o swoim czytelniku?
To bardzo dobre pytanie! Czy myslę o czytelniku?
Pytam, ponieważ z lektury twoich książek odnoszę wrażenie, że piszesz przede wszystkim dla Amerykanów - każde porównanie odnosi się do Los Angeles, Nowego Jorku, San Francisco.
Tak, masz rację. Gdy piszę, myślę o czytelniku jako o kimś podobnym do mnie, a ludzie którzy są do mnie podobni nie są Irańczykami - ludzie do mnie podobni to Amerykanie. Mam w sobie irańską kulturę, ale zdecydowanie większy wpływ ma na mnie kultura amerykańska. W tym momencie, bez żadnych przerw, żyję już w Stanach 42 lata. Moje doświadczenie kulturowe - doświadczenie, a nie krąg kulturowy z którego pochodzę - jest amerykańskie. Większość moich przyjaciół - mam oczywiście irańską rodzinę i przyjaciół - jednak większość z nich przez całe moje życie to Amerykanie. Literaturę zawsze czytałem po angielsku - czytałem amerykańskich, brytyjskich autorów. Czytałem także Polaków, ale oczywiście po angielsku.
Kapuściński, oczywiście. Conrad! Czytałem go w oryginale, ponieważ pisał po angielsku.
Raczej nie myślimy o Conradzie jako o Polaku.
Właściwie to był Polakiem, stuprocentowym. No tak, ale pisał po angielsku, bo mieszkał w Londynie. W każdym razie, zmierzałem do tego, że pisząc myślę przede wszystkim o Amerykanach. Do pewnego stopnia również o ludziach poza Iranem, nie tylko Amerykanach - w nadziei, że ktoś, kto będzie tę książkę przekładał, zamieni mój amerykański głos na głos polski, szwedzki czy holenderski. Oczekuję od tłumacza, że przełoży książkę w ten sposób, aby była zrozumiała dla Polaków czy Szwedów. Nie chodzi oczywiście o to, żeby zamieniać odwołania kulturowe z amerykańskich na polskie - kultura amerykańska dzięki filmom itd. jest dobrze rozumiana na całym świecie, nie używam raczej odwołań do czegoś na tyle prowincjonalnego, aby należało to zmienić w coś innego, po to, żeby porównanie było zrozumiałe w innym kraju.
A czy wydaje Ci się, że Twój czytelnik się zmienił od wydania pierwszej książki?
Tak, wydaje mi się, że tak. Miałem szczęście, gdy wyszła moja pierwsza książka, zdobyła ona dużą popularność. Były oczywiście wcześniej książki o Iranie, wiele z nich bardzo dobrych. Jednak ja zrobiłem to w sposób bardzo nieakademicki. Właściwie nawet nie do końca było to dziennikarstwo. To było przede wszystkim spisanie doświadczeń kogoś, kto rozumie Iran od środka i z perspektywy obcokrajowca. Nie tak jak Kapuściński, który jest fantastyczny, jednak on zawsze był tym obcym. I obserwacje z zewnątrz są ważne, bo pozwalają widzieć rzeczy, których osoba pochodząca z danego kraju może nie zauważyć. Ale nieczęsto się zdarza, żeby ktoś był jednocześnie równie uprawniony do obserwacji z zewnątrz i tych z perspektywy obcego. Przecież to brzmi jak oksymoron. Ale wydaje mi się, że to właśnie udało mi się osiągnąć, potwierdziły to recenzje. To były początki prób zauważenia, że Iran to nie tylko próby zaprzeczenia Holokaustowi, broń nuklearna, szyickie bojówki i strażnicy rewolucji. Iran stawał się coraz ważniejszy po wojnie w Iraku. Przed 2003 rokiem zdecydowana większość Amerykanów i wydaje mi się, że również Europejczyków, w ogóle nie myślała o Iranie. Myśleli o Iranie w 1979, w trakcie rewolucji, w trakcie kryzysu zakładników. I nagle pojawia się wielka luka. Nawet w trakcie wojny Iraku z Iranem, gdy ginęły tysiące mężczyzn, bardzo trudno było zmusić media, aby zainteresowały się Iranem. Nikogo to nie interesowało. Czasami ktoś coś napisał w New York Times lub w Guardianie w Angli, jestem pewien, że polska prasa również o tym pisała przed upadkiem Muru Berlińskiego, ale ludzi to raczej nie przejmowało. Pojawia się ta luka, kiedy to Iran nikogo nie obchodzi. Kiedy prezydent Chatami został wybrany w 1997 roku, pojawia się trochę zainteresowania, ale i to szybko znika. Nic się nie dzieje. Potem - 11 września.
Lata 90. to w końcu Europa - upadek Związku Radzieckiego, koniec Zimnej Wojny, komunizmu.
Zdecydowanie! Przecież to była olbrzymia zmiana w życiach milionów ludzi. Nikt nie koncentrował się wtedy na Bliskim Wschodzie.
No tak, inwazja Saddama na Kuwejt - pierwsza Wojna w Zatoce. Nie było też zbyt wielkiego postępu w dialogu palestyńsko - izraelskim. To wszystko w bardzo ograniczonym zakresie miało wpływ na opinię publiczną a już na pewno nie na opinię amerykańską. Kiedy wydarzył się 11 września Amerykanie doszli do wniosku, że wszystko co wywodzi się z Bliskiego Wschodu jest albo złem albo i tak wpłynie na nich negatywnie. Więc nagle zaczęli oni zauważać różnice pomiędzy szyitami i sunnitami, nagle dowiedzieli się czym jest Al-Kaida i Afganistan.
Widać tu analogię z tym co dzieje się dziś w Europie, z kryzysem uchodźczym. Cała Europa zaczyna o islamie rozmawiać, ludzie czytają o muzułmanach i wyciągają różne wnioski, często niestety błędne.
No tak, tak sie dzieje, jeżeli coś zaczyna dotyczyć ciebie bezpośrednio albo przynajmniej tak ci się wydaje. W Ameryce często zwraca się uwagę na to, że szanse bycia zabitym przez terrorystę w USA są dużo, dużo mniejsze niż szanse, że zastrzeli cię twój sąsiad. Terroryzm zawiera w sobie strach. Inwazja kulturowa to kolejna rzecz, której ludzie się boją. Nie do końca wiem jak to wygląda w Polsce, ale na pewno w innych europejskich krajach ludzie bardzo się tego boją.
Często nie wiedząc właściwie nic o islamie, którego się tak boją.
Zgadza się. W Ameryce nie mamy aż takiego problemu ze strachem, przede wszystkim dlatego, że USA jest stabilne i jest takie od ponad 200 lat. Sprawdza się zasada, która pozwala wchłaniać wszelkie kultury. Pozwalamy ludziom zatrzymać swoje zwyczaje, dopóki nie narzucają ich innym. Europa tego nie ma, to homogeniczne społeczności.
Nie tylko. Wielka Brytania jest pod tym względem trochę jak USA.
Ale od bardzo niedawna, od 10 - 20 lat. Gdy chodziłem tam do szkoły średniej, wcale tak nie było. W tym wyjątkowym przypadku Wielkiej Brytanii, prawie wyjątkowym, Francja jest tutaj podobna, chodziło przede wsztstkim o kolonie. Importowali pracowników z Karaibów, Indii, Pakistanu - ich dzieci tam dorosły, stały się Anglikami. Trzeba oddać Anglikom sprawiedliwość, że pozwolili tym dzieciom mieć takie same szanse jak białym. Oczywiście, znajdą się i tacy, którzy to podważą. We Francji - gdzie mamy przede wszystkim ludzi z Północnej Afryki - nigdy nie dano takich możliwości. Wsadzono ich w osiedla na przedmieściach - nie wiem jak to nazwać, możesz to nazwać rasizmem. Jeżeli masz na imię Muhammad we Francji, nie będziesz miał takich samych możliwości, jeżeli twoje imię to Fredric czy coś takiego. W Angli to się zmieniło. W każdym razie zmiany w strukturach społeczeństw europejskich są jeszcze bardzo świeże.
Polska jest jednak najbardziej homogenicznym z krajów Unii Europejskiej.
Tak mi się wydawało, chodź nie wiedziałem, że to właśnie Polska jest tu pierwsza. Polska ma silną kulturę i historię a czasem i wielką historię. Ludzie jednak wciąż są istotami plemiennymi - kiedy ktoś z innego plemienia chce dołączyć do twojego plemienia, coś zgrzyta. Swoją drogą Irańczycy wcale nie są od tego wolni - podczas wojny w Afganistanie, którą rozpoczęli Sowieci w latach 80., większość afgańskich uchodźców znalazła się w Iranie. Właściwie mamy miliony Afgańczyków w Iranie. Oczywiście nie dostali oni obywatelstwa, w wielu przypadkach nie mogą posyłać dzieci do szkół. Zostali potraktowani bardzo źle, a są nam bliscy kulturowo - język w Afganistanie jest właściwie taki sam jak język perski. Ale Irańczycy nie potrafią ich zaakceptować.
Kurdowie w Iranie opowiadali mi też, jak źle byli traktowani przez rząd w Teheranie, szczególnie w latach 90.
No tak, znów - inne plemię! Albo Arabowie na południu. Absolutnie nie czują się mile widziani przez resztę społeczeństwa. Chociaż czyni się różne starania, różne rządy podejmują działania w tym obszarze. Szach bardzo się starał, jednak nie wiele z tego wyszło. Turcy Kurdów prześladowali, a szach się nimi martwił. Arabom też nie robił krzywdy. Republika Islamska nie była już taka subtelna wobec Arabów. Chociaż to też się zmienia, zdarzają się Arabowie na wysokich stanowiskach w administracji rządowej.
Wróćmy do książek - powiedziałeś już, że pisząc książki nie jesteś dziennikarzem - jak byś się w takim razie opisał?
Opisałbym siebie po prostu jako osobę, która lubi obserwować. Nie żebym nie lubił dziennikarstwa, często dziennikarzem jestem. Ale nie chcę siebie szufladkować. Moje książki są po części dziennikarskie. Mają też coś ze wspomnień, biografii. Czasem też są jak literatura podróżnicza. Dlatego gdy piszę, nie zastanawiam się czy jestem dziennikarzem. W niektórych przypadkach, tak jak w przypadku drugiej książki, ma ona bardzo dużo z analizy politycznej. Niektórzy czytelnicy mówili mi też, że są fragmenty, które czyta się właściwie jak powieść. Więc moje pisarstwo to po prostu obserwacja. Mówię oczywiście o sobie, że jestem pisarzem, ponieważ piszę. Piszę nawet beletrystykę, publikowałem opowiadania. Nie opublikowałem jeszcze powieści, ale moja kolejna książka będzie powieścią, jeżeli uda mi się ją skończyć. Nie uważam, żebym w przypadku moich dotychczasowych książek robił coś innego, gdy tworzę fikcyjne wydarzenia, przecież w obu przypadkach opowiadam historię. Historię, które akurat są prawdziwe. Mój styl nie zmienia się w przypadku fikcji. Nie staram się ubarwiać rzeczywistości, jednak czasem rzeczywistość jest równie fascynująca jak fikcja - jeżli nie bardziej!
O czym w takim razie będzie pierwsza powieść Hoomana Majda?
Będzie to… to może się zmienić, nie wiem jeszcze dokładnie. W tej chwili jest bardzo polityczna. Nie tylko o Iranie, o całym świecie. Iran, Ameryka, Europa. Główne postaci to jednak Irańczycy. Znajdzie się tam wiele z wydarzeń ostatnich lat i moich osobistych doświadczeń z polityką.
Jadąc do Iranu na rok z rodziną, wiedziałeś że napiszesz o tym książkę?
O tak! Nie umiałem wyobrazić sobie niepisania książki. Po prostu to nie było możliwe, mając w pamięci to, że napisałem już dwie książki o Iranie. Być może nie pisałbym książki, gdyby pozwolono mi uprawiać dziennikarstwo. Będąc na miejscu, dostałem wiele propozycji od różnych gazet, jednak byłem zmuszony wszystkie odrzucać. Gdybym je napisał, być może nie powstałaby książka, ponieważ wszystko zostałoby już powiedziane. W całej tej sytuacji, jadąc tam wiedziałem, że powstanie książka, ale nie wiedziałem co to dokładnie będzie, nie pisałem, będąc na miejscu. Całą książkę napisałem po powrocie do Nowego Jorku. Oczywiście robiłem różne notatki. Nigdy wcześniej nie sądziłem, że moje wspomnienia mogą mieć jakieś znaczenie, ale chciałem w książce umieścić swoje doświadczenia, a także odczucia, jakie mną targały. One nie muszą miećaż takiego znaczenia w Polsce, jednak mogą być ważne dla Polaków mieszkających w Stanach, przynajmniej dla niektórych, ponieważ poruszam tam temat domu, miejsca pochodzenia. Stany to chyba najbardziej otwarte na nowych przybyszów państwo na świecie. Przecież to kraj, gdzie prezydent nazywa się Barack Hussein Obama. Nawet w latach 70. rządowy doradca do spraw bezpieczeństwa nazywał się Zbigniew Brzeziński. Mieszkałem jakiś czas na Greenpoincie w Chicago, byłem dosłownie otoczony Polakami. Idąc do parku, można było usłyszeć wiele rozmów po polsku. Koncepcja domu, którą poruszam, może nie być zbyt istotna dla wnuków, prawnuków polskich imigrantów, jednak gdy zaczynają oni podróżować do kraju swojego pochodzenia, podróżują tam i z powrotem - mogą zacząć się zastanawiać - kim ja jestem, gdzie najbardziej pasuję? Irańczycy nigdy nie mieli swojego Greenpointu. Najbliżej jest do tego w Los Angeles. Można tam znaleźć nieco irańskich restauracji, klubów. Ale nawet tam ta społeczność jest rozproszona. Polskie dziecko, które dorasta na Greenpoincie będzie w sobie czuło polskość, ale będzie to polskość Greenpointu, zupełnie inną od polskości ludzi z Warszawy czy Krakowa. Irańczyk, Afgańczyk czy nawet Syryjczyk czegoś takiego nie doświadczy. Będzie się czuł albo Amerykaninem, albo będzie tęsknił za domem, czy też za domem swoich rodziców. To kolejna rzecz, której chciałem dokonać za pomocą tej książki dla siebie i dla mojego pokolenia. Gdzie my przynależymy, gdzie ja przynależę? Wydaje mi się, że jest to coś, co może zainteresować czytelnika, który Irańczykiem nie jest, ale zna kogoś kto ma podobne doświadczenia lub też jego korzenie sięgają gdzieś - tu znowu odwołanie do Amerykanów - daleko poza Amerykę, jednak nie zastanawiał się nad tym wcześniej. Znów wracamy do plemienności - być może poczucie przynależności do tego plemienia wciąż w nim tkwi?
W książce poznajemy przede wszystkim ludzi z klasy średniej i z klasy rządzącej. Zdaję sobie sprawę, że to wynika z twoich powiązań rodzinnych i społecznych, takie było twoje doświadczenie, jednak czy nie czułeś potrzeby opisania również doświadczeń niższych klas, które są chyba najbardziej liczną klasą społeczną w Iranie?
Nie wiem czy najbardziej, na pewno klasa średnia jest dziś w Iranie bardzo liczna! Spójrz chociażby na Teheran. W porównaniu do większości krajów rozwijających się Iran ma naprawdę dużą klasę średnią. W Isfahanie, w innych miastach też to widać, restauracje, kawiarnie są pełne a ludzie wydają trzy dolary na cappuccino - nie mówię o bogatych, to studenci! Zdarzają się jednak w książce ludzie z klasy robotniczej, o których wspominam. Wydaje mi się, że byłoby to nieszczere, gdybym szukał tych ludzi i prezentował postawę “hej, chciałbym cię zrozumieć”. Z resztą wtedy byłoby to czyste dziennikarstwo. W mojej pierwszej książce mówię o biedniejszym, południowym Teheranie i spotkaniach z ludźmi z tamtego świata, świata robotników. Nie chcę pisać, że biedni są tacy i tacy, nie jest to moje zadanie. Oczywiście część tego świata znajduje się w książce, tak jak chłopiec sprzedający karteczki z wersami z Koranu na placu Tajrish, nie da się tego pominąć, to część świata, który widzę. Iran to też nie Indie, gdzie turyści podróżują aby oglądać slumsy. Trudno znaleźć w Iranie ten rodzaj biedy. Chcę więc zaznaczyć, że istnieją, ale nie próbuję udawać, że ich znam, to by było sztuczne. Miałbym próbować wprosić się do ich domu? To brzmi jak jakiś kulturowy imperializm, coś czego nie lubię robić. Wychodząc z imprezy na Północy Teheranu widzę biedniejszych i nie chcę udawać, że nie istnieją, dlatego o nich wspominam, natomiast nie chcę zakładać, że umiem ci powiedzieć, jakie są ich życia.
Moje kolejne wrażenie z lektury “Ministerstwa…” było takie, że poza tym, co znalazło się w książce jest jeszcze bardzo dużo przestrzeni, historii nieopowiedzianych, wydarzających się poza narracją. Czy były jakieś wątki, które chciałeś poruszyć, ale z jakichś powodów nie mogłeś? Albo które lubiłeś, ale zdecydowałeś się je odstawić?
Oczywiście jest wiele historii, których w książce nie ma, natomiast narracja jest prowadzona w bardzo liniowy sposób, od początku do końca i wydaje mi się, że opisałem wszystko, co opisać chciałem. Oczywiście nie chciałem też, żeby książka miała 600 stron, chciałem żeby była łatwa do przeczytania. Jest mnóstwo małych szczegółów, ale nie ma niczego, co chciałem aby się w książce znalazło, a ostatecznie w niej nie wylądowało.
Masz swoje ulubione miejsca w Teheranie?
Teheran to nie jest najwspanialsze miejsce na świecie. Przede wszystkim jest ogromny.
Jednak mieszkając gdzieś przez rok musisz mieć miejsca poza swoim domem, gdzie lubisz spędzać czas.
No tak, jest jeden park z kawiarnią, znajdujący się na zboczu wzniesienia, Khashowi się tam podobało, więc spędzaliśmy w nim dużo czasu. Bardzo lubiłem też Muzeum Kinematografii na północy, to piękny budynek w pięknej okolicy. Także jeden dom znajomego, również na północy, bardzo duży, z ogrodem i kortem tenisowym, to dosyć bogaci ludzie i udało im się utrzymać dom na własność po rewolucji. W pewien dziwny sposób moim ulubionym miejscem był chyba dom mojego przyjaciela Khosrou, który znajduje się w śródmieściu, jednak w okolicy jest sporo starego budownictwa. W poprzednich latach, gdy jeździłem do Teheranu jako dziennikarz, lub pisząc inne książki, spędzałem tam całe lato, mam też dobre wspomnienia związane z tą okolicą, ponieważ to tutaj mieszkali moi dziadkowie. Kiedyś to była piękna, szykowna okolica, teraz mało kto chce tam przebywać - zaczyna się wyburzać stare, stuletnie budynki, których bardzo mi szkoda, ponieważ to piękna, tradycyjna, perska architektura.
Rzeczywiście, architekturę dzisiejszego Teheranu cechuje przede wszystkim ogromny chaos.
To dziś po prostu brzydkie miasto! Dla wielu wartościowych budynków jest już za późno, większość już zniknęła. Właściwie to śródmieście jest chyba moją ulubioną częścią miasta, pomimo całego smrodu i zanieczyszczenia. Lubię tam wpadać, robić zakupy.
Społeczeństwo irańskie jest bardzo młode, prawda?
70% poniżej 30 roku życia.
Jak postrzegasz młodych Irańczyków?
Zależy, nie da się zupełnie tego zgeneralizować, natomiast na pewno można powiedzieć, że są bardzo dobrze wykształceni, rocznie uniwersytety wypuszczają milion absolwentów.
A większość z nich to kobiety
60%. Mamy więc tutaj świetnie wykształconą młodzież, a uniwersytety w Iranie są na naprawdę dobrym poziomie. Większość z nich jest dobrze obeznana z Internetem, wiedzą co się dzieje na świecie, nawet jeśli mniej podróżują od swoich rówieśników z Europy. Prowadzi to do dużej frustracji. Szczególnie w trakcie prezydentury Ahmadineżada, a najbardziej po 2009 roku, dało się wyczuć wśród młodych fatalistyczne podejście do życia, uważano, że nic nie może się zmienić. Wiele z nich uważało, że tylko emigracja da im lepsze życie, szczególnie mając za przykład Irańczyków odnoszących sukces w Stanach. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że nie będą mogli prowadzić takiego życia na miejscu, w Iranie. Jednak wcale nie jest łatwo wyemigrować. Dzisiejsi Irańczycy nie są uchodźcami, migrują z powodów ekonomicznych, nie mogą liczyć na taryfę ulgową, nie uciekają przecież przed wojną. Myślę, że bardzo duża część z nich wyjechałaby, gdyby tylko mogła. Iran bardzo cierpi na fali emigracji młodych - gdyby wszyscy Ci młodzi, zdolni ludzie, którzy wyjechali, zdecydowali się dostać, Iran byłby zapewne w lepszej sytuacji. Jednak po wyborach w 2013 roku widać wśród ludzi nadzieję na to, że pojawią się nowe możliwości, szczególnie teraz, po obiecanym zniesieniu sankcji, gospodarka będzie się zmieniać. Ludzie są cierpliwi. A Irańczycy woleliby mieszkać w Iranie. Tak jak Meksykanie woleliby mieszkać w Meksyku, bez względu na to, co mówi Donald Trump. Dlaczego mieliby chcieć mieszkać w Chicago, gdzie temperatura spada poniżej zera i mało kto mówi w ich języku? Powód, dla którego decydują się na przyjazd do Chicago, to praca.
Jednak Amerykanie nie mają na to zbyt dużego wpływu, nie mogą zajmować się poprawianiem sytuacji w Meksyku. Dlatego nie powinno się przecież zakazywać Meksykanom przyjeżdżania do USA.
Ludzi zawsze powinno się witać z otwartymi ramionami. Oczywiście, jeżeli nie będzie pracy, żadni emigranci się nie pojawią. Z Syryjskimi uchodźcami jest zupełnie inaczej, oni chcą po prostu godnie żyć i nie chcą zostać zabici w swoim własnym kraju, ani nie chcą patrzeć, jak ich dzieci są zabijane. Oczywiście sprawy uchodźców są czasem bardzo poplątane, jednak wiele z nich ucieka bezpośrednio przed wojną, lub przed Państwem Islamskim. Nie umiem nawet sobie wyobrazić życia w Państwie Islamskim. To jak Arabia Saudyjska pomnożona przez tysiąc.
Nie jesteś religijną osobą, prawda?
Jak to się stało, że osoba z rodziny wielu duchownych i ajatollahów zupełnie porzuciła islam?
Moja mama do dziś jest bardzo religijna, a mój ojciec pochodzi z religijnej rodziny, natomiast nigdy religijny nie był. Irańczycy z klasy średniej, wyższej, czy jakkolwiek ją nazwać, nigdy nie czuli przymusu, aby być nadmiernie religijni. Tak było za szacha, tak jest nawet dziś.
Gościowi z zagranicy w irańskim domu często mówi się, że tutaj nie ma Republiki Islamskiej
Tak, chociaż oczywiście w wielu domach panują porządki Republiki Islamskiej. Jednak Irańczycy nie oceniają cię przesadnie, jeżeli nie jesteś troche religijny lub nie jesteś religijny wcale. Oczywiście w Republice Islamskiej nie możesz wyjść na środek ulicy i powiedzieć: “Islam jest okropny, nie wierzę w Boga”, natomiast prywatnie ludzie składają takie deklaracje. W Iranie nigdy nie mieliśmy problemu z zabójstwami honorowymi i podobnymi rzeczami, które można obserwować w innych, bardzo religijnych krajach, jak niektóre kraje arabskie albo Pakistan. W Iranie raczej nie zdarza się, żeby brat zabił swoją siostrę tylko dlatego, że miała ona chłopaka. Nawet pod rządami Republiki Islamskiej. Co do mnie - przede wszystkim nie dorastałem w Iranie. Dorastałem wśród zsekularyzowanych znajomych, którzy byli chrześcijanami lub żydami. Moja mama nigdy nie próbowała narzucić mi i mojemu rodzeństwu swojej wiary. Tata nigdy nie praktykował, otwarcie pił alkohol a mama nie zakazywała nam jeść bekonu, tylko dlatego, że ona tego nie robi. Nie mam osobistej relacji z religią, jest ona tylko i wyłącznie kulturowa. Szanuję ludzkie wybory, nie przeszkadza mi żadna religia, nie jestem bojowniczym ateistą. Widzę też po mojej mamie, że to daje jej siłę i być może religia mogłaby być w jej życiu zastąpiona czymś innym, jednak nigdy tego nie sprawdziła a dziś jest już po osiemdziesiątce. Modlitwa daje jej coś, czego ja zrozumieć nie mogę, ale ona zapewne tak, więc to szanuję, nie mam z tym żadnego problemu. Część rodziny, która mieszka w Iranie jest bardzo religijna, mam kuzynki, które nie podadzą mi ręki na powitanie. Inni piją alkohol, jedzą wieprzowinę i nigdy się nie modlą. Większość rodzin w Iranie taka jest, poza tymi bardzo religijnymi. Paradoksalnie Iran jest dużo bliższy na przykład Turcji pod względem religijności niż Katarowi czy Emiratom, gdzie ludzie są bardzo konserwatywni. Gdy polecieliśmy z żoną do Dubaju podczas naszego pobytu w Iranie, odczuwała ona tam obecność religii dużo intensywniej niż w Iranie.
Czy wydaje ci się w takim razie, że zmiana reżimu jest możliwa w najbliższym czasie? Państwo jest bardzo silne, jednak zatrzęsło się już raz, w 2009 roku a przecież wiele ludzi nie akceptuje narzuconego przez duchownych religijnego prawa.
Ale bardzo duża cześć je akceptuje! Nie ma jednak żadnego naukowego opracowania, które mówiło by jaka część społeczeństwa popiera w Iranie islamskie prawo. Myślę, że jest bardzo duża grupa, być może około 25% Irańczyków, którzy nie mają żadnego problemu z porządkiem prawnym w Iranie. Są przecież religijni. Kilka lat temu czytałem artykuł w Financial Times o bardzo religijnej kobiecie, która właśnie skończyła Uniwersytet w Teheranie i mówiła ona dziennikarzom FT, że zawdzięcza wszystko Rewolucji Islamskiej. Można się zdziwić, ponieważ studenci mają przecież tendencję, żeby sprzeciwiać się zastanym porządkom, jednak ona mówiła, że gdyby nie Chomeini, nigdy nie byłaby dopuszczona do nauki na uniwersytecie. Jej ojciec nigdy nie wypuścił by jej z domu, gdyby nie wiedział, że będzie mieszkać w akademiku z samymi kobietami. Chomeini uznał, że nie ma nic złego w tym, aby kobiety się kształciły. Tacy ludzie, nie tylko ta dziewczyna i jej rodzina, lubią chustę, lubią czador, nie mają z tym żadnego problemu. Co do pozostałych trzech czwartych społeczeństwa - trudno powiedzieć.
Jednak liczba osób, które wyszły na ulice w 2009 roku były przytłaczające.
Mówi się nawet o 4 czy 5 milionach. Jednak nie wszyscy z nich chcieli zmiany reżimu. Nie wszyscy chcieli sekularnej republiki. Wielu z nich chciało po prostu, aby Iran respektował swoje własne prawo. Żeby, jako państwo, dotrzymywał słowa i był uczciwy. I wiele z tych ludzi poszło w 2013 roku do urn i zagłosowało na Rouhaniego. Pokazali, że wciąż są politycznie aktywni. Wydaje mi się, że tak naprawdę nie ma zbyt wielu ludzi, szczególnie dzisiaj, którzy chcą kompletnej zmiany systemu. To moje prywatne zdanie i mogę się mylić, ale przyczyn jest wiele ale jest tak po części dlatego, że Iran jest bardzo stabilnym krajem.
Rzeczywiście, będąc w Iranie, szybko można zauważyć, że jest to bardzo bezpieczne miejsce. A patrząc na kraje sąsiadujące - Irak, Afganistan, Pakistan, docenia się to osiągnięcie jeszcze bardziej.
Tak, nie tylko kraje sąsiadujące - Libia, Egipt! Egipt nie jest stabilny, ma w prawdzie ponownie wojskowego dyktatora na najważniejszym stanowisku w państwie, ale politycznie nie jest to stabilne państwo. Iran jest stabilny. Irańczycy po Arabskiej Wiośnie zauważyli z czym wiąże się masowe wystąpienie przeciwko władzy i są pewni, że nie chcą takich porządków jak w Libii. Więc jeśli chcesz zmienić reżim, musisz wiedzieć czego chcesz w zamian. Obecnie nie ma w Iranie żadnej realnej alternatywy. Nawet przywódcy Zielonego Ruchu z 2009 roku, Musawi i Karubi, nawet oni nie nawoływali do całkowitej zmiany reżimu, nawet dziś tego nie mówią.
W końcu sam Musawi był częścią reżimu, premierem, przed zlikwidowaniem tego urzędu.
Dokładnie - oni chcą zmian, ale nie chcą rewolucji. Grupy, które chcą pełnej zmiany reżimu są zmarginalizowane i nie mają prawie żadnego poparcia w Iranie.
Islamska Republika nie jest oczywiście w pełni demokratycznym państwem. Słyszę czasem opinie, że kraj islamski nie może być nigdy w pełni demokratyczny, co wydaje mi się aroganckie i pełne ignorancji. Spójrzmy chociażby na Tunezję, która radzi sobie nadzwyczaj dobrze.
Relatywnie dobrze. Tak, wydaje mi się, że opowiadanie, że ludzie z Bliskiego Wschodu nie są w stanie stworzyć demokratycznego systemu to pewna forma rasizmu. Ale właściwie należałoby zacząć od zdefiniowania demokracji. Czy mówimy o greckiej demokracji, amerykańskiej demokracji? Ale załóżmy, że mamy pewien ogólny konsensus co do tego, czym są demokratyczne rządy: jedna osoba - jeden głos, pewien rodzaj reprezentacji w rządzeniu i państwo prawa. Dlaczego Bliski Wschód miałby nie być w stanie zaprowadzić takiej demokracji? Na jakiej podstawie tak zakładamy? Można powiedzieć, że kultura islamska przez długie lata żadnej demokracji nie doświadczyła, ale tak samo było w Europie. Przecież 200 lat temu w Europie nie było prawie żadnej demokracji. Nawet Stany nie były zbyt demokratyczne aż do nadania czarnoskórym pełnych praw obywatelskich. Iran i kraje arabskie na pewno nie są niezdolne do demokracji. Chociaż nie mają jeszcze zbyt wiele demokratycznych doświadczeń, natomiast tak naprawdę niewiele krajów na Bliskim Wschodzie ma długie tradycje państwowości. Egipt, Iran, Turcja. Turcja pokazała, że może być demokratyczna.
Można by na ten temat polemizować
No ale został wybrany! Ale zgadza się, można wybrać kogoś, kto potem kwestionuje zasady demokracji.
Nie wolno się na demokrację obrażać
Zdecydowanie. Mniej więcej to samo stało się w Egipcie. Mursi został wybrany, Bractwo Muzułmańskie było dobrze zorganizowane. A że jego krótkie rządy były zaprzeczeniem demokracji - to zupełnie inna sprawa. W każdym razie ja nie widzę żadnego powodu, dla którego Iran nie mógłby kiedyś być w pełni demokratyczny. Inna kwestia, i warto sobie zadać to pytanie, to czy może istnieć islamska demokracja, demokracja, której islam jest integralną częścią.
W nowej, tunezyjskiej konstytucji są odwołania do islamu.
Konstytucja Iranu czasów szacha była oparta na islamie. To znów bardzo skomplikowana kwestia, starałem się ją poruszyć w mojej drugiej książce - czy islam można połączyć z demokracją? Ale to temat na inną, dłuższą rozmowę.
germansingergirl
titsay
vaporwave
romaincrisis
prguitarman
tangentwithtanner
